Krzaklewski: Popełniłem błąd. Gdybym został premierem, dłużej mógłbym utrzymać się na topie

Agaton Koziński
Marian Krzaklewski: Miałem kandydować do PE z list PiS, ale Jarosław Kaczyński postawił weto
Marian Krzaklewski: Miałem kandydować do PE z list PiS, ale Jarosław Kaczyński postawił weto Wojciech Matusik/Polskapresse
- Moment powstania PO jest dość zagadkowy. Wszystko rozgrywało się bardzo dziwnie. Mam wrażenie, że proces rozmontowywania AWS był zaplanowany - mówi Marian Krzaklewski, były przewodniczący Solidarności w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Pięć lat temu startował Pan w wyborach do europarlamentu, ale w tym roku odpuścił. Nie brakowało Panu smaku kampanii?
Właśnie ten smak mnie najbardziej odstręczał. Przecież w tej kampanii nic się nie wydarzyło, była ona daleko od meritum tych wyborów i w dodatku koszmarnie leniwa.

Tym łatwiej by Panu było zaistnieć, szarpnąć.
Już wcześniej podjąłem decyzję, że przynajmniej przez jakiś czas nie będę wchodził w ten młyn. Wolę zajmować się konkretami. Oprócz obowiązków w Komisji Krajowej Solidarności jestem członkiem Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego w Brukseli i autentycznie odpowiada mi obowiązujące tam merytoryczne podejście do spraw. W ten sposób można również ciągle podwyższać swoje kompetencje.

Pracując w komitecie, staje się Pan intelektualnie ostry jak brzytwa. Startując w wyborach, wróciłby Pan do walki o realną władzę.
To są dwie bardzo różne dyscypliny. W 2009 r. przekonałem się, że autentyczne kompetencje w ogóle nie liczą w wyborach do europarlamentu. Pięć lat temu miałem kandydować - z rekomendacji Solidarności - do PE z list PiS. Ale wtedy Jarosław Kaczyński z sobie tylko znanych powodów postawił weto. Do tej pory się zastanawiam, dlaczego tak się stało.

Jakie ma Pan teorie?
Moim zdaniem ówczesny szef "S" za mało stanowczo postawił tę kwestię. Przy ewidentnych zasługach związku dla PiS należało to postawić bardziej stanowczo. Później jeden z działaczy PiS tłumaczył mi, że Kaczyński w ten sposób zrewanżował się za to, że nie dostał propozycji ministerialnej w 1997 r. - a chciałbym przypomnieć, że Lech Kaczyński dostał taką propozycję dwukrotnie, w 1997 i 2000 r.! Tę drugą propozycję przyjął i to był faktyczny początek PiS. Ale słyszałem też głosy mówiące, że Kaczyński nie chciał, bym wchodził do jego "kurnika" - tym bardziej że w PiS jest sporo osób niegdyś związanych z AWS.

Pan więc znalazł się na liście PO.
Rzeczywiście Donald Tusk mnie na nią wpisał - a potem do końca wspierał Elżbietę Łukacijewską, która dodatkowo miała wsparcie lokalnych struktur Platformy. Przy małej frekwencji to one miały decydujący wpływ na wynik. Zdobyłem ponad 25 tys. głosów, ale na Podkarpaciu, startując z list PiS, miałbym 100 tys. Popełniłem błąd, że się nie wycofałem z tego startu przed wyborami. Niestety, zareagowałem zbyt emocjonalnie po reakcji Kaczyńskiego, a przeważyło to, że zaakceptował ten manewr Piotr Duda, wtedy jeszcze przewodniczący regionu śląsko-dąbrowskiego, który uważał, że ważniejsze niż barwa listy jest posiadanie przez "S" przedstawiciela w europarlamanecie. Później zobaczyłem, jak regionalne struktury z PO robią mnie w konia podczas kampanii i wtedy powinienem się był wycofać! Mój wielki błąd. Poza tym podczas tamtej kampanii przekonałem się, że wyborcy nie zwracają uwagi na przygotowanie merytoryczne. Nie trzeba nic umieć, nie trzeba pokazać konkretnych osiągnięć. Wystarczy nawijać, niekoniecznie na temat, a nawet kłamać. To też sprawiło, że zdystansowałem się od udziału w bieżącym życiu politycznym - choć miałem oferty, by startować w wyborach z różnych partii. W tym roku też.

Od kogo?
Nie mogę powiedzieć - w każdym razie zdecydowanie odmówiłem. Choć dzwoniono nawet do osób z mojej rodziny, by namówić je do kandydowania.
A czemu właściwie nie chciał Pan startować? Uraz z 2009 r.?
Mam wystarczająco dużo zajęć. Nie tylko w EKES-ie, ale i w Solidarności, a do niedawna prowadziłem także wykłady na jednej z pomorskich uczelni.

Trudno mi uwierzyć, że nie ciągnie Pana do polityki. Dziś na szczytach władzy są ludzie, których Pan zna z AWS. Wielu z nich wiele Panu zawdzięcza.
Fakt, nie wiadomo na przykład, jakby się potoczyła kariera braci Kaczyńskich i PiS, gdyby Porozumienie Centrum nie było włączone w 1997 r. do AWS, a później w 2000 r. Lech Kaczyński nie był mianowany ministrem sprawiedliwości w rządzie AWS - to faktycznie były narodziny PiS. Ktoś musiał zaproponować Kaczyńskiemu objęcia tego, jakże ważnego resortu.

To był Pan?
Formalnie powoływał go premier Jerzy Buzek, a ja zaakceptowałem ten pomysł jako szef AWS.

Czemu?
Powołanie Lecha Kaczyńskiego do rządu rozważaliśmy już w 1997 r., prowadziliśmy z nim rozmowy - choć głównie o obsadzie stanowiska ministra pracy, w końcu był on specjalistą od prawa pracy.

Spodziewał się Pan wtedy, że bracia Kaczyńscy zdołają objąć najważniejsze urzędy w kraju?
Nie spodziewaliśmy się, że objęcie tej funkcji przez Lecha Kaczyńskiego będzie początkiem zaplanowanej operacji wyjścia z AWS - zresztą podobnie uczyniła grupa prominentnych działaczy AWS z SKL, która kilka godzin po podpisaniu porozumienia o wzmocnieniu AWS podpisała się pod aktem założycielskim PO. To historyczny fakt, że PiS i PO w dużym stopniu przyczyniły się do zagłady AWS, która to formacja w 1997 r. większość przyszłych liderów PO i PiS wyciągnęła z niebytu politycznego. Jak widać, pojęcie wdzięczności w polityce po prostu nie istnieje!

To się Pan przeliczył. Skąd właściwie taki przebieg zdarzeń?
Częściowo to był przypadek, ale częściowo został zaprogramowany. Choć tym różni się współczesna polityka od polityki z moich czasów. W latach 90. chodziło o to, by autentycznie reformować i realizować cele, które przed sobą stawialiśmy, zapisując się do Solidarności. 20 lat temu latem, 1994 r., NSZZ Solidarność złożył projekt obywatelski konstytucji Rzeczypospolitej poparty ponad 1,5 mln podpisów - i właśnie na tej akcji i programie wyrażonym w treści projektu ustawy zasadniczej ukonstytuowała się AWS. Teraz natomiast głównym ugrupowaniom na scenie politycznej chodzi przede wszystkim o władzę - by ją zdobyć i utrzymać. Nie - aby za jej pomocą realizować określone cele, tylko ją utrzymywać.

Rozumiem, że to aluzja do Donald Tuska. Jak Pan go wspomina z lat 90.? Przecież wtedy jako wicemarszałek senatu z ramienia Unii Wolności był koalicjantem AWS.
W sumie rzadko go spotykałem, bo był senatorem UW, ale pamiętam, że mało się wtedy angażował. Nie miał parcia na władzę, a przede wszystkim nie zapowiadał się na człowieka, który potrafi harować - bo władza to jednak ciężka harówka. Wracając do kwestii początków powstania PO, chciałbym przypomnieć nieznane szerzej fakty. Pamiętam telefony od Aleksandra Halla i Artura Balazsa, którzy prosili mnie, bym przyjął ich SKL do AWS - i zdecydowałem się na to, mimo że były obawy o ich lojalność. Zrobiłem to, ponieważ zależało mi na tym, by stworzyć możliwie jak najszerszą formację prawicową. Później te partie przyjęte do AWS rozpoczęły proces jej rozbijania, także wykorzystując do tego uzyskane od AWS stanowiska w rządzie. Najpierw PiS, później także PO. Swoją drogą moment powstania PO jest dość zagadkowy.
Gen. Gromosław Czempiński przyznawał się swego czasu do współudziału w tworzeniu PO. Podejrzewa Pan udział służb?
Nie potwierdzam, nie zaprzeczam. Wszystko rozgrywało się bardzo dziwnie. Śp. Maciej Płażyński, którego w 1997 r. zaproponowałem na marszałka sejmu, w 2001 r. był jednym z sygnatariuszy porozumienia o reintegracji AWS. Dzień później się okazało, że jest wśród trzech tenorów zakładających PO. Tu chyba nie było przypadku, te działania były wcześniej zaplanowane. Mam wrażenie, że proces rozmontowywania AWS także.

Czas pokazał, że Płażyński dokonał właściwego wyboru.
Ale nie można ich dokonywać za wszelką cenę, bo przecież pamiętam wiele rozmów z Maciejem przed wyborami prezydenckimi w 2005 r., kiedy raczej żałował tego, co się stało, i nie uważał, że jego udział w powstaniu PO to sukces. Na pewno nie wolno dokonywać wyborów politycznych prowadzących nawet do sukcesów politycznych za cenę negowania wartości moralnych. Choć zdaje się, że wychodzę na politycznego romantyka, głosząc takie tezy.

Tusk jest dziś politykiem pragmatycznym do bólu - ale to mu pozwala utrzymywać władzę, a przy okazji wprowadzać zmiany, na przykład przeorać stworzone przez Was OFE.
Tusk przede wszystkim tworzy i wykorzystuje mechanizmy pozwalające mu utrzymywać się u władzy. W jego działaniach nie dostrzegam strategii realizacji programu obozu solidarnościowego dla Polski. Szkoda, że tak się dzieje, bowiem chciałbym, żeby demokratycznie wybrane rządy służyły przede wszystkim krajowi i ludziom. Tymczasem dzisiaj polityka, jak już wspomniałem, zamieniła się w sztukę trzymania się u władzy. Uważam, że należy wprowadzić mechanizmy, które pozwoliłyby odwrócić ten trend. Potrzebne są zmiany w ordynacji wyborczej.

Wszystko się dziwnie rozgrywało. Moment zakładania PO zaplanowano. Mam wrażenie, że rozmontowanie AWS także

Na jaki? Popiera Pan JOW-y?
Teraz dużo mówi o tym Paweł Kukiz. Uważam, że lepsze rozwiązania znalazły się w projekcie konstytucji Solidarności. A więc ordynacja mieszana - dwie trzecie posłów wybieranych jest w wyborach większościowych, a jedna trzecia pozostałych proporcjonalnie. Zmiany wymaga też mechanizm finansowania partii.

W jaki m kierunku zmierza kraj pod rządami Donalda Tuska?
Głównym motorem napędzającym Platformę, i nie tylko ją, jest chęć utrzymania się u władzy. Także dlatego, że chce utrzymać profity, jakie władza z sobą niesie. To uważa się we współczesnym życiu politycznym już za normę! Sam pamiętam, jak liderzy partii tworzących AWS walczyli ze mną, by dostać jak najwięcej miejsc pracy i stanowisk dla swoich ugrupowań, by w ten sposób wykazać się skutecznością działania w swych matecznikach. W AWS popełniliśmy wiele błędów. Jednym z nich było to, że doszło do tak bezpardonowej walki o podział łupów po zwycięstwie, które przecież nie dawało możliwości samodzielnego rządzenia.Najwięcej jednak zaszkodziło użycie 28 razy przez Kwaśniewskiego weta wobec uchwalonych przez nas kluczowych ustaw, o czym mało kto pamięta. Udałoby się zaradzić wielu błędom, gdybyśmy powołali jednolitą partię AWS jeszcze przed wyborami w 1997 r.

Z partią rozkład AWS byłby wolniejszy?
Nie doszłoby do rozkładu, tylko do osłabienia. Ogromnym błędem taktycznym było to, że w 2001 r. szliśmy do wyborów jako koalicja - gdybyśmy wtedy byli zarejestrowani jako partia, przekroczylibyśmy próg wyborczy. Wtedy szefem AWS był już Jerzy Buzek i w imieniu "S" przywiozłem do niego do Warszawy podpisy i formalny wniosek o zarejestrowaniu komitetu wyborczego AWSP jako jednolitej partii. Premier to zaakceptował, ale nie zgodziło się ZChN i straciliśmy około 30 mandatów, a co najgorsze, nie przetrwaliśmy tamtych wyborów.
Zanim przepadliście, rząd AWS przepchnął cztery reformy, które do dziś są symbolem Waszych czasów.
Nie przepchnął, ale przeprowadził. To był ostatni rząd, który przeprowadzał reformy! I czerpiąc z Machiavellego - za to został ukarany ! Oprócz tych reform udało nam się przeprowadzić kilkadziesiąt ustrojowych ustaw w sytuacji, gdy na scenie politycznej trwała autentyczna walka na śmierć i życie z postkomunistami. Proszę pamiętać, że oni byli wtedy bardzo mocni, mieli własnego prezydenta cieszącego się dużym poparciem i liczbę miejsc w parlamencie utrzymującą weto prezydenta. W wyborach 1997 r. nie spodziewali się przegranej, tym bardziej że zdobyli dużo lepszy wynik niż w 1993 r. Jak już mówiłem, prezydent Kwaśniewski dwadzieścia kilka razy uruchamiał weto, dwukrotnie tylko w sprawie wysokości podatków. Tylko raz udało nam się jego to weto odrzucić w sprawie ustawy o IPN dzięki poparciu PSL.

Ale dziś Polacy milej wspominają Kwaśniewskiego niż Waszą ekipę. Ale też on bardzo dbał o swój wizerunek - w przeciwieństwie do Was.
Coś mi się wydaje, że niedawne wybory do europarlamentu to koniec okresu bezkarności medialnej i politycznej Kwaśniewskiego. Lepiej późno niż wcale! A wracając do AWS - proszę pamiętać, jaki rodowód miał nasz rząd. Jego skład w większości wywodził z 200-osobowego zespołu programowego, którym zresztą kierował Jerzy Buzek. Od początku wprowadziliśmy jasne reguły dotyczące na przykład nominacji personalnych - jak choćby w przypadku wyboru osoby, która zostanie premierem.

Do dziś legendą obrosła scena, jak Pan zbierał do pudełka do butów głosy - a potem nigdy nie ogłosił wyniku, tylko po prostu zakomunikował, że premierem będzie Buzek.
Nie do pudełka, ale do eleganckiej skórzanej teczki! Głosowanie było tajne. Wszyscy parlamentarzyści AWS - około 260 - wybierali w tajnym głosowaniu między profesorami Wiśniewskim i Buzkiem. Wybrali tego drugiego.

Pan w ogóle policzył głosy?
Oczywiście, Jerzy Buzek miał 40-50 głosów przewagi. Do dziś przechowuję te kartki z głosowania. Zachowałem je, bowiem wiele osób dopisywało swoje komentarze. Pokażę je przy okazji jakiejś kolejnej rocznicy.

W polskiej polityce było już wszystko oprócz jednego - koalicji partii postkomunistycznej z postsolidarnościową. Za czasów AWS to było absolutnie niemożliwe. A dziś?
Które partie można teraz nazwać postsolidarnościowymi? Bo dzisiaj mało która realizuje w praktyce te wartości, które postulowała Solidarność. Owszem, odwołują się do nich w kampanii, ale ich nie realizują! Wiadomo, że obecnie postulaty z sierpnia 1980 r. są w większości niekompatybilne z rzeczywistością. Ale pewne uniwersalne idee, a szczególnie szacunek dla godności ludzi pracy, są ciągle aktualne. Niestety, PO, a nawet PiS, gdy już rządziły, zapominały o tym. Konkretny bolesny dowód na to? Powołanie zarówno przez PO, jak i PiS na stanowiska ministrów pracy i polityki społecznej osób niewywodzących się z nurtu Solidarności. Podobnie był, jeśli chodzi o "klin" podatkowy Zyty Gilowskiej czy dalekie pozycje lub eliminowanie proponowanych przez Solidarność kandydatur na listach wyborczych PiS do europarlmentu.

Dzisiejsi liderzy partyjni odrobili Waszą lekcję - nie chcą być takimi politycznymi efemerydami jak AWS.
Ale my też wiedzieliśmy, że reformatorzy są karani - tylko nie wiedzieliśmy, że aż tak. Na przykład nie pamięta się o skali, na jaką przyznawano wtedy akcje pracownicze - do dziś wiele osób pobiera z tego tytułu niemałe dywidendy.
Solidarność wtedy zraziła się do polityki - i dlatego dziś stoi trochę z boku?
Piotr Duda ma mniej obciążony historią pomysł na związek niż jego poprzednicy. On uważa, że Solidarność może mieć wpływ na politykę bez angażowania się w nią.

A myśli Pan, że kiedyś w poważną politykę wejdzie?
Nie, nie sądzę. On się nastawia na znalezienie nowej formy dialogu z władzą, a nie sięganie po nią.

Pan też nie sięgnął po rzeczywistą władzę. Nie żałuje Pan dziś, że nie został premierem?
W pewnym sensie popełniłem błąd - ale proszę absolutnie nie traktować tych słów jako zawoalowanej krytyki Jerzego Buzka! Podejrzewam, że gdybym został szefem rządu, to dłużej zdołałbym utrzymać się na tzw. topie politycznym. Z drugiej strony uderzyłoby we mnie jeszcze więcej różnych "piorunów", więc mogłoby być różnie. Srogo na przykład zapłaciłem za to, że AWS ostro zwalczała mafię w Polsce. Za naszych czasów powołaliśmy CBŚ, które wzięło się za likwidację struktur mafii. Po kilku miesiącach dowiedziałem się, że moje dzieci miały być porwane, i przyznano im ochronę - której zresztą nie chciały zaakceptować - do czasu zaaresztowania wyznaczonego przez świat przestępczy egzekutora tego porwania.

I tak Pan był wtedy na pierwszej linii frontu. Nie lepiej więc było zostać szefem rządu?
Zadecydowało coś innego. Solidarność to jest Solidarność. Rządy przemijają, premierzy się zmieniają, a ten wyjątkowy związek zostaje. Tak samo jak jestem wierny wartościom, tak jestem wierny Solidarności.

Teraz wyżej Pan stawia związek niż państwo. Polska wezwała Pana w 1997 r. na stanowisko szefa rządu - a Pan tego wyzwania nie podjął.
Częściowo zgadzam się z panem, ale u mnie Solidarność wzięła górę. A Jerzy Buzek wykonał powierzone mu zadania. Często do dziś się go chłosta za to, co zrobił i czego nie zrobił - ale z drugiej strony widać, ile głosów dostaje w wyborach. Teraz do europarlamentu znów osiągnął najlepszy wynik w kraju. Widać więc, że bycie premierem mu się opłacało, zgromadził gigantyczny kapitał polityczny.

Pan mógł być na jego miejscu. Nie zazdrości mu Pan?
Absolutnie nie. Pan pierwszy stawia mi takie pytanie. Dobrze się czuję tu, gdzie jestem.

Marian Krzaklewski, działacz NSZZ "Solidarność", przewodniczący związku w latach 1991-2002, poseł na Sejm (1997-2001), kandydat w wyborach prezydenckich w 2000 r. Zajął w nich trzecie miejsce, zdobywając niecałe 16 proc. głosów

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na i.pl Portal i.pl