Krystian Legierski: Zofia Klepacka wpisuje się w dyskurs obserwowany w Rosji, Czeczenii i innych reżimach ze Wschodu

Prawie 15 lat minęło od momentu, w którym posłanka Anna Sobecka ogłosiła, że jest pan „obcego pochodzenia” roznosicielem „homopropagandy”. Nie speszyła się przypominaniem przez media, że jest pan góralem z Koniakowa. Jak pan sobie wtedy, te wieki temu, wyobrażał rzeczywistość, która nadejdzie za 15 lat?
Zapewne w jakimś sensie naiwnie, bo byłem absolutnie pewien, że wtedy posłanka Sobecka i inne osoby myślące o kwestiach mniejszościowych w oparciu o podobny jak w jej wypadku paradygmat będą jakąś zamierzchłą przeszłością. Oczywiście nic takiego się nie stało, a i sama posłanka Sobecka dumnie trwa niczym jakiś spiżowy pomnik z pięknie pomalowanymi ustami i policzkami.

A jaką drogę się udało pańskim zdaniem przejść przez ten czas?
To jest zupełnie niesamowite, jak polskie społeczeństwo - bez żadnego systemu edukacji przygotowanego przez państwo, bez żadnych sensownych państwowych programów - samo z siebie, być może przy pomocy niezależnych mediów i organizacji samorządowych, przepracowało naprawdę bardzo trudne kwestie, jeśli chodzi o akceptację osób LGBT. Ludzie się z tą tematyką jakby oswoili. Dziś ponad połowa Polaków popiera na przykład związki partnerskie, wtedy, te 15 lat temu, było ich kilkanaście procent. Podkreślam - społeczeństwo zrobiło to samo z siebie, bez żadnego instytucjonalnego, państwowego wsparcia. To jest naprawdę dużo. Osoby o innych orientacjach istnieją już w powszechnej świadomości, każdy zdaje sobie sprawę z tego, że osobami homoseksualnymi mogą być: policjant, lekarka, listonosz czy sąsiedzi. Może nie każdy w Polsce jeszcze osobiście zna takie osoby...

Statystyki mówią jasno, że każdy zna...
...Tak, ale oczywiście znając daną osobę, wciąż może tego na jej temat nie wiedzieć. Owszem, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach wciąż spora część osób LGBT się z różnych przyczyn nie ujawnia, niemniej i pod tym względem bardzo wiele się zmieniło na lepsze. I to wszystko są samoistne procesy społeczne. Pod względem systemowym i prawnym przez te 15 lat nie zmieniło się natomiast w Polsce dosłownie nic, a już z pewnością nic nie zmieniło się na lepsze. W 2004 roku wprowadzono zakaz dyskryminacji pracowników ze względu na orientację seksualną, mniej więcej właśnie wtedy posłanka Sobecka grzmiała na nas z trybuny sejmowej, ale od tamtego czasu nie zmieniło się już nic. Nie ma zakazu mowy nienawiści wobec osób LGBT analogicznego do przepisów kryminalizujących nawoływanie do nienawiści czy przemocy z uwagi na wyznawaną religię, pochodzenie czy rasę. Nie ma ustawy o związkach partnerskich, nie ma nowoczesnych przepisów o korekcji płci dotyczących osób transpłciowych, wymieniać można długo. Nie wydarzyło się nic. Politycy i inne osoby prowadzące debatę publiczną zdają się w ogóle nie zauważać społecznej zmiany, która nastąpiła w Polsce przez te lata. Funkcjonują w rzeczywistości sprzed tych 15 lat, w jej paradygmatach, są ślepe na to, co się w Polsce zmieniło. Między innymi dlatego ta debata nie ruszyła z miejsca ani o krok.

Prawica musi jednak wyczuwać zupełnie odwrotny społeczny trend niż ten, o którym pan mówi, skoro w ostatnich miesiącach - ale i latach - tak chętnie bierze homofobiczne hasła na sztandary? Paradom Równości towarzyszą na przykład - właśnie w ostatnich latach - coraz ostrzejsze kontrmanifestacje.
Jest trochę tak, że 15 lat temu Parada Równości odbywała się regularnie tak naprawdę tylko w Warszawie. Pamięta pan pewnie na przykład zakaz parady wydany przez Lecha Kaczyńskiego i sytuację, w której Ryszard Kalisz jako ówczesny minister spraw wewnętrznych tę „nielegalną”, bo zakaz został zignorowany, paradę obstawiał policją. Ale teraz jest zupełnie inaczej. Parady odbywają się w całej Polsce od Szczecina po Rzeszów, w miastach znacznie mniejszych od Warszawy. Widać wyraźnie, że aktywność organizacji LGBT i ich działaczek i działaczy obejmuje już nie tylko metropolie, przesuwając się w kierunku mniejszych ośrodków. I właśnie w tych mniejszych ośrodkach to dziś budzi podobne kontrowersje, jakie w Warszawie budziło te 15 lat temu. Zarazem jednak widać, że ruch LGBT nie ma już charakteru wyłącznie wielkomiejskiego, że rozszerza się coraz dalej od stolicy. Ciekawe jest jedno. Na ścianie wschodniej, w Rzeszowie czy Lublinie, regularnie widzimy obrazki, na których rozmaite bojówki usiłują blokować kolejne demonstracje środowisk LGBT czy właśnie Parady Równości. Tymczasem na przykład w Zielonej Górze zobaczymy całe miasto w tęczowych chorągiewkach, one tam wiszą nawet na latarniach - a sama parada przechodzi przez całą Zieloną Górę bez żadnych prób kontrmanifestacji. Tu nic szczególnie odkrywczego nie powiem - wschód Polski jednak trochę się różni od zachodu. Oczywiście z pewnymi wyjątkami, bo w takim Poznaniu kibole próbują zakłócać paradę dość regularnie.

Ale prawicowa kampania przeciw środowiskom LGBT nie dotyczy tylko kiboli, ale i partii rządzącej.
To prawicowe wzmożenie rzeczywiście ma w ostatnim czasie miejsce. Tylko, że moim zdaniem ono ma charakter bardzo reaktywny. To jest jakaś bardzo prosta próba reakcji prawicy na to, że obecność osób LGBT w przestrzeni publicznej jest w Polsce coraz wyraźniejsza, że dzieje się tak nie tylko w największych miastach, ale także w tych mniejszych. Próba reakcji na wielką społeczną zmianę.

Znów zagłosowałby pan na Andrzeja Dudę w wyborach prezydenckich?
Myślę, że dziś wszyscy dobrze rozumieją, o co mi wtedy chodziło. To był mój protest. Mam nadzieję, że w następnych wyborach będzie jednak startował jakiś kandydat, na którego będę mógł zagłosować z choćby pięćdziesięcioprocentowym przekonaniem. Bo Bronisław Komorowski takim kandydatem nie był. Głos na Dudę był po prostu moim głosem protestu. Powiedziałem w ten sposób, że nie zagłosuję na władzę, która nic mi nie oferuje, a która chce, żebym oddał jej wszystko, co mogę - czyli swój głos. Ten protest wybrzmiał, wiele osób go początkowo nie zrozumiało, ale wiem też doskonale, że wiele osób w Polsce w podobny sposób ocenia Platformę Obywatelską, co potwierdza wynik ostatnich wyborów. To wciąż nie jest partia, która miałaby szansę na odzyskanie wiarygodności na takim poziomie, który pozwoliłby jej odzyskać władzę. Mimo tego wszystkiego, co się w ostatnich 4 latach wydarzyło i mimo tego wszystkiego, co PiS robi dziś strasznego, nie znalazłem jeszcze żadnego przekonującego powodu, by zagłosować na Platformę. A posłanki i posłowie tej formacji nie starają się jakoś wybitnie, by do siebie przekonywać. Bycie anty-PiS to jest jednak za mało. Przynajmniej dla mnie.

To można zapytać, na kogo pan głosował?
Oczywiście, że na Wiosnę, która chyba w pełni odpowiada moim oczekiwaniom - a z pewnością ich większości.

No to w 2020 roku będzie pan pewnie głosował w wyborach prezydenckich na Roberta Biedronia.
Nie jestem pewien, czy on będzie chciał zostać prezydentem.

Rzeczywiście, on przecież chce zostać premierem.
Tak, sądzę, że on zdecydowanie wolałby być premierem, jeśli już miałaby mu przydać któraś z tych najważniejszych funkcji.

Nie jest pan rozczarowany, że Wiosna nie wzięła na sztandary właśnie kwestii LGBT? Wiele osób po szeroko rozumianej lewej stronie zarzucało to Biedroniowi i jego ludziom.
Zupełnie nie. Mam stuprocentową pewność, że i dla Biedronia, i dla całej jego drużyny to jest całkowicie oczywiste. Nie oczekuję, że oni to wyciągną na sztandary. Znam ich przekonania i wiem, czego się po nich spodziewać. Wiem też, że to nie jest kwestia umizgiwania się publiczności. Uważam wręcz, że to bardzo dobrze, że tematyka LGBT nie znalazła się na pierwszym planie kampanii Wiosny. Wiosna nie ma być formacją gejowską, tylko formacją polityczną, która w swym programie na pierwszych miejscach ma kwestie dotyczące ogółu wyborców czy też społeczeństwa. Dla większości Polek i Polaków kwestia praw LGBT nie jest sprawą najważniejszą czy pierwszorzędną - co jest dla mnie i oczywiste, i zrozumiałe, i w pełni akceptowalne. Byłoby więc zupełnie bez sensu, gdyby partia, która chce rozwiązywać problemy Polek i Polaków en masse, nagle przede wszystkim koncentrowała się właśnie na kwestiach związanych z LGBT. Z drugiej jednak strony mam zupełną pewność, że dla Wiosny te kwestie nie będą trzeciorzędnymi i że jeśli ta partia zyska odpowiedni wpływ na kształtowanie rzeczywistości, to nasze problemy będą rozwiązywane w sposób, którego oczekujemy.

Miał pan kiedyś okazję poznać Zofię Klepacką?
Szczęśliwie nie.

Jak pan ocenia jej krucjatę przeciwko LGBT?
Owszem, nie znam jej. Ale najczęściej tego typu postawy biorą się albo z niewiedzy, albo po prostu z głupoty. Nie wiem, czy ona jest raczej nieuświadomiona, czy jednak głupia - ale wiem, że żeby mówić coś podobnego do młodych ludzi, trzeba być po prostu bezdusznym. Trzeba albo nie mieć pojęcia, jaki takie słowa wywołują u wielu osób efekt, albo być jakiegoś rodzaju psychopatą, by czerpać satysfakcję z takiego sposobu wypowiadania się o innych osobach oraz cechach tworzących podstawową tożsamość tych ludzi. Jestem zbudowany reakcją Kingi Rusin, jestem naprawdę pod wrażeniem, że powiedziała Klepackiej w przestrzeni publicznej, co myśli o jej słowach. Gdyby więcej osób reagowało w ten sposób, w jaki zareagowała Rusin, może prędzej nauczylibyśmy się elementarnego szacunku wobec siebie nawzajem. Bo dziś zdecydowanie za łatwo można bezkarnie opluwać ludzi i jeszcze oczekiwać z tego powodu poklasku.

O, Zofia Klepacka usłyszała oklaski. A klaszcząca jej prawica zakrzyknęła, że Kinga Rusin dopuściła się podłej napaści.
A niech sobie ta prawica krzyczy.

Nie robi się z tego jakaś samonakręcająca się spirala?
Ale spirala czego? Przecież nie nienawiści, nie przemocy słownej - Kinga Rusin nic takiego nie zrobiła. Kulturalnie zwróciła jej uwagę, że jej słowa były niestosowne. I takiej reakcji bym oczekiwał. W społeczeństwach o wyższym stopniu rozwoju zbiorowej świadomości takie wybryki zawsze spotykają się z reakcją, ludzie nie odpuszczają. A najgorszy jest chyba brak jakiejkolwiek reakcji. Wracając do samej Klepackiej - nie wiem, w czyim imieniu ona to mówi.

Może poczuła, hmm, skąd wieje wiatr?
Nie sądzę, w końcu od jej słów - pokrętnie, ale jednak - odciął się związek sportowy windsurfingu. W każdym razie z pewnością nie był to głos w obronie nauczania Kościoła katolickiego, bo ten Kościół katolicki skręca w zupełnie inną stronę pod przewodnictwem Franciszka. W Polsce może wciąż się to nie przebija tak mocno jak we Francji, Niemczech, Włoszech czy Stanach Zjednoczonych, jednak niewątpliwie Kościół się właśnie zmienia. Nie ma też w tej krucjacie niczego w duchu konserwatywnych sił europejskich, ci europejscy konserwatyści przecież już dawno zaakceptowali związki partnerskie czy małżeństwa gejowskie. Ba, nawet Victor Orban po dojściu do władzy nie wycofał obowiązującej już tam ustawy o związkach partnerskich. Jeśli Polska miałaby być postrzegana przez pryzmat obecności w rodzinie europejskiej, to tolerując takie wypowiedzi, kompletnie odstajemy - przyzwalając na ten żenujący popis warcholstwa i antyintelektualizmu. Tutaj Klepacka wpisuje się raczej w dyskurs obserwowany w Rosji, Czeczenii i paru innych reżimach ze Wschodu. Nie wiem, komu i czemu by miało służyć takie wzbudzanie niechęci i agresji wobec określonej grupy społecznej, po co to i na co. Samej Klepackiej to w niczym nie pomoże, przecież jeśli ona tego nie chce, to nie musi się spotykać z żadnymi gejami czy lesbijkami. Natomiast próba wzbudzania takiej społecznej niechęci jest po prostu podła.

Niechęć i agresja wobec określonej grupy społecznej może być bardzo skuteczna politycznie. Wystarczy spojrzeć na wpływ fali nastrojów antyimigranckich na wynik poprzednich wyborów parlamentarnych. Tamte nastroje opadły, teraz przydałyby się jakieś nowe.
Tak, to jest niestety oczywiste, że w sytuacjach, w których udaje się skutecznie wzbudzić nienawiść do jakiejś grupy, natychmiast pojawia się rzesza polityków, którzy będą próbowali jakoś te złe emocje skanalizować. I najczęściej im się to udaje. Tym bardziej to obrzydliwe i tym bardziej zasługujące na potępienie.

Wtedy prawica wołała „ratujmy nasze kobiety przed dzikusami”, teraz prawica krzyczy „ratujmy nasze dzieci przed propagandą LGBT”.
To jeden z najbardziej żenujących mechanizmów w polityce - za to pewnie jeden z najbardziej skutecznych. Trzeba najpierw wykreować jakieś zagrożenie, a potem ustawić się w roli obrońcy. Tak, w ten sposób, grając totalnie nie fair, można pewnie zdobyć sporo głosów. I właśnie dlatego trzeba na głoszenie takich poglądów reagować z całą mocą. Gdyby takich osób jak Kinga Rusin było więcej, to pewnie jednak poziom tego dyskursu zaczynałby się przesuwać w tym lepszym kierunku. Bo to się zdarza. Dziś nikt uchodzący za względnie poważnego nie powie o Żydzie publicznie „Ty parchu pejsaty”, bo spotkałby go za to słusznie zupełny ostracyzm. Ale mówienie w podobnym tonie o homoseksualistach wciąż się niestety w polskiej debacie publicznej zdarza. Trzeba się temu skutecznie przeciwstawiać. Sami geje i lesbijki do tego nie wystarczą. We wszystkich przypadkach, które znam, zmiana społeczna zawsze zachodziła dopiero wtedy, kiedy sprawą LGBT nie zajmowali się sami geje i lesbijki, ale brali się za nią również ich przyjaciele, rodzice, w każdym razie ludzie spoza naszego ścisłego kręgu.

Usiadłby pan z Zofią Klepacką i długo i cierpliwie z nią porozmawiał?
Kiedyś miałem taką zasadę, że rozmawiam z każdym. Ale parę lat temu uznałem, że to jednak nie jest dobry pomysł. Nie prosi się Żyda, żeby siadał do stołu i cierpliwie rozmawiał z antysemitą, tak jak nie urządza się paneli dyskusyjnych czarnoskórych z jakimiś skrajnymi rasistami. Tak to już jest, że osoby zajmujące się emancypacją czy prawami mniejszości raczej nie będą się zwracały do kogokolwiek w sposób obelżywy czy pozbawiony elementarnego szacunku, tymczasem z tej drugiej strony właśnie takich zachowań można się spodziewać. Sadzanie takich osób razem, żeby próbowały sobie „rozmawiać”, nie ma większego sensu. Już lepiej zrobić tak, jak Kinga Rusin.

Ale rozmawiał pan z homofobami?
Tak, wiele razy, aż do momentu, w którym stwierdziłem, że jednak niekoniecznie muszę siadać z każdym do pseudopartnerskiej rozmowy.

A zdarzyło się panu kiedyś przekonać homofoba do swoich racji, nakłonić do jakiejś korekty poglądów?
W życiu prywatnym wielokrotnie. W życiu publicznym raczej nie. Co gorsza, publiczne rozmowy z homofobami są jakimś rodzajem ich uwiarygodniania, stwarzania złudnego wrażenia, że oto ścierają się dwie, może nieco skrajne, ale jakże równorzędne racje. To nie ma sensu.

Czego pan się spodziewa przed sobotnią Paradą Równości.
W Warszawie powinno być jak co roku. Tutaj parada od lat przybiera bardzo fajny, pozytywny wymiar. Kto chce, ten się przebiera czy niesie transparenty, kto chce, ten sobie po prostu idzie. Widać rodziny z dzieciakami, ale widać też rodziny LGBT, również z dziećmi, co też jest super. Jest tak, jak powinno być. W Warszawie to jest radosne, pozytywne święto. I tak powinno być. Pod tym względem przeszliśmy naprawdę długą drogę. Jeszcze jako student, w 2003 chyba roku, czyli w epoce, od której zaczęliśmy rozmowę, byłem na takiej organizowanej za pieniądze Unii Europejskiej wymianie studentów LGBT w Reykjaviku na Islandii. W Polsce wtedy ta rzeczywistość wyglądała, tak jak wyglądała - tam natomiast było już zupełnie inaczej. Akurat odbywała się w Reykjaviku Parada Równości, której przyglądałem się nieco zszokowany, ale jeszcze bardziej zdumiony byłem czymś zupełnie innym - tym, że w tej paradzie uczestniczyli właściwie wszyscy. Tęczowe flagi były na kancelarii premiera, na miejscowej siedzibie ewangelickiego biskupa, na ratuszu. A ludzie pozdrawiali uczestników z okien. Tłumaczono nam, że Islandczycy są niewielkim społeczeństwem, że na wyspie są też różne mniejszości narodowe - najliczniejszą są zresztą Polacy - i że mieszkańcy Islandii są naprawdę otwarci na poznawanie innych. Wtedy tak naprawdę po raz pierwszy do mnie dotarło, że tak po prostu może być. Że zupełnie różni od siebie ludzie mogą żyć obok siebie i po prostu przyglądać się sobie nawzajem z życzliwym zainteresowaniem i ciekawością.

To też nie wzięło się znikąd. To przecież Islandia słynie ze strajku kobiet w latach 70., który był krokiem milowym na drodze do ich emancypacji.
Oczywiście, że tam walka też trwała całe dekady. Ale te 16 lat temu dla mnie była to wizyta w świecie, w którym było już po walce. Obowiązywała tam już ustawa o związkach partnerskich, trwała natomiast jeszcze debata o projekcie ustawy o adopcji. Uczestniczyliśmy w niej trochę w parlamencie. Przysłuchiwałem się temu ze zdumieniem, a przez dłuższą chwilę byłem przekonany, że mój angielski mocno szwankuje. Otóż tam w ogóle nie było dyskusji „tak” przeciw „nie”. Nie, wszystkie strony sporu łącznie z twardą prawicą były już za. Ta twarda prawica podnosiła już tylko jedną kwestię. Otóż islandzkie pary heteroseksualne często adoptowały dzieci z krajów katolickich - takich, które systemowo nie zgadzały się na wysyłanie dzieci do krajów umożliwiających adopcję przez pary ho-mo seksualne. Ci islandzcy prawicowcy byli przeciwni ustawie właśnie dlatego i tylko dlatego, że obawiali się, że ona rykoszetem uderzy w pary heteroseksualne starające się o adopcję dzieci z tych krajów. Właśnie na ten temat toczyła się więc merytoryczna, spokojna debata. Razem ze studentami z Rumunii przysłuchiwaliśmy się temu z rozdziawionymi gębami, przez dłuższy czas nie do końca rozumiejąc, o co tym islandzkim politykom właściwie chodzi.

W Polsce to i dziś raczej nie do wyobrażenia.
Właśnie. Tam nie rozmawiało się o jakichś wydumanych rojeniach w stylu „wynaturzeń” Klepackiej. To był konkretny problem wyartykułowany przez islandzką prawicę, o którym trzeba było konkretnie rozmawiać. Nikt nie uderzał w tożsamościowe tony, nikt nie straszył, że ludzie LGBT „zniszczą rodzinę i tradycję”. Nic z tych rzeczy. I owszem - ja w pełni rozumiem sens dyskusji o konkretnych problemach. Ale kiedy osoby LGBT są zmuszone do odpierania zarzutów, że zagrażają rodzinie, polskim tradycjom i wierze katolickiej to rozmawiać się po prostu nie da.

Takie zarzuty da się w ogóle jakoś sensownie odpierać?
A niby jak mielibyśmy to robić? Mam przysięgać, że nie rzucę się burzyć kościołów ani nie będę podrzynać gardeł przykładnym heteroseksualnym małżonkom? Przecież to absurd. W polskiej debacie politycznej temat osób LGBT i ich praw jest dziś traktowany jako kwestia wyłącznie tożsamościowa - tak jak traktowała go posłanka Sobecka. Ten proces nabrał szczególnego tempa właśnie za rządów Platformy - o co mam do PO szczególny żal. Platforma grała wzbudzającym emocje tematem LGBT, PiS jako gejożerców, a siebie jako siłę, która powstrzymuje PiS przed zjedzeniem wszystkich gejów i lesbijek w Polsce.

Takie podejście Platformy dotyczy prawie wszystkich kwestii uznawanych przez polską prawicę i centroprawicę za tak zwane „światopoglądowe” - od praw osób LGBT po in vitro.
Platforma się tutaj kompletnie nie wysilała. Używała wciąż tych samych argumentów jak kilofa, by tylko uderzyć nimi w PiS. Natomiast politycy Platformy nie zrobili kompletnie nic, by edukować, tworzyć odpowiedni język, zmieniać społeczne nastroje. A to właśnie od tego trzeba zacząć. Od szukania argumentów, które trafią do ludzi na różnych poziomach percepcji, od programów edukacyjnych, które pomogą w osłabianiu społecznych fobii. I o dotarciu do ludzi myślących kategoriami „przyjdzie gej i mnie zje”.