Krystian Legierski: PiS to pierwsza partia, która poważnie traktuje swoich wyborców

Dlaczego nie startuje Pan teraz w wyborach? Przecież brał Pan w nich udział nieustannie od 2004 r.
Rzeczywiście, startowałem od zawsze. Teraz się nie zdecydowałem z dwóch powodów. Pierwszy jest prywatny i wolałbym się nad nim nie rozwodzić.

A drugi?
Otworzyłem kancelarię adwokacką niecały rok temu - i chcę się skupić na niej.

Prawnik w polityce zawsze na propsie.
Ale łapanie dziesięciu srok za ogon nigdy nie kończy się dobrze.

I wybiera Pan własny biznes, a nie służbę publiczną?
Tylko szczerze mówiąc to nie za bardzo miałbym z kim startować.

Zwykle startował Pan z list SLD - a dziś notowania Sojuszu są najwyższe od pięciu lat.
Tak, nawet mi proponowali start w tym roku, ale wyszedłem z założenia, że nie będę startował, dopóki lewica się nie zjednoczy. Obecna sytuacja, gdy ruchy lewicowe idą oddzielnie, jest bez sensu. Chętnie wrócę na listy, gdy dojdzie do ich zjednoczenia - jeśli oczywiście będą chciały mnie zaprosić.

Dziś Panu bliżej do kogo?
W wyborach w Warszawie popieram Jana Śpiewaka.

Popiera go też partia Razem. Po tej stronie teraz bije Pana serce?
Dobrze, że Jankowi Śpiewakowi udało się zgromadzić wokół siebie tyle różnych osób i ugrupowań - nie tylko Razem, ale też aktywistów miejskich, Zielonych, część Inicjatywy Polskiej. Pod względem jednoczenia lewicy, na czym mi najbardziej zależy, zrobił najwięcej.

Hanna Gronkiewicz-Waltz uważa Śpiewaka za „cyngla PiS-u”.
Kiedyś ona mówiła tak też o mnie. Na początku mojej kadencji w Radzie Miasta w 2010 r. atakowała mnie w ten sposób, gdy zadawałem jej niewygodne pytania.

Jakie?
Na przykład pytałem ją o finansowanie kancelarii prawnych z kasy miejskiej. Kosztowało to ogromne pieniądze - ale nigdy nie udało się ustalić jakie, bo pani prezydent ukrywała te dane. Te pieniądze wypływały z ratusza, mimo że pracowało w nim 194 radców prawnych.

W 2010 r. trafił Pan do Rady Miasta z list SLD. Teraz Wasze drogi się całkiem rozpięły?
W ogóle nie chcę zastanawiać się, które ugrupowanie lewicowe jest najsilniejsze i z którym najlepiej się związać - bo sam fakt, że tych ugrupowań jest kilka to porażka lewicy.

Wcześniej było tylko SLD.
Dlatego startowałem z list Sojuszu, nie było alternatywy. Zmienił to dopiero Ruch Palikota.

Dlaczego mu nie wyszło?
Być może zbyt wąsko skroili swój przekaz, bo nie trafili w oczekiwania wyborców.

Samo nawalanie w PiS nie wystarczy?
Chyba to widzimy, prawda? Ostatnie trzy lata niezbicie dowiodły, że to za mało.

Według Pana PiS to lewica, czy prawica?
W kwestiach socjalnych zdecydowanie realizują program lewicowy. Zgadzam się zresztą z tymi, którzy uważają, że polskie społeczeństwo jest bardzo lewicowe w sprawach socjalnych. Każda partia, która będzie miała solidny program w tej dziedzinie, będzie w Polsce wygrywać. Nie ma na to szans partia, która będzie tylko straszyć.

Dlaczego więc wcześniej żadna partia lewicowa nie zdołała wygrać? Pan jest kombatantem politycznym po lewej stronie. Dlaczego wcześniej nikt nie próbował uderzyć w socjalny ton?
Oczywiście, że próbowaliśmy. Tyle, że wygląda na to, że te nasze próby były po prostu nieudolne. Poza tym ciążyło na nich SLD, które było po prostu skompromitowane.

Głównie pamiętam próby światopoglądowe SLD - a jednak takie hasła docierają do wąskiego grona wyborców.
Wcale nie jest to wąskie grono.

Sam światopogląd? Lewicowe hasła działają na nie więcej niż 10 proc. wyborców.
Zamiast lewicowe wolę termin progresywne. I wyborców, który na światopoglądowe progresywne hasła są wyczuleni, to powyżej 20 proc. elektoratu.

20 procent? Ostro Pan przestrzelił.
Nie wierzę, że Polacy są jakimiś ćwokami, do których nie dociera to, co się dzieje na świecie i będą się upierać przy swoim konserwatyzmie niczym Arabia Saudyjska przy tym, żeby kobiety tam nosiły zasłonięte twarze. Choć oczywiście same postulaty światopoglądowe to za mało.

Więcej - do większości Polaków postulaty światopoglądowe w ogóle nie docierają.
I co? Jednak część społeczeństwa udaje, że druga część społeczeństwa inaczej postrzegająca rzeczywistość nie istnieje, że nie ma ona własnych potrzeb? A może po prostu uważają, że na przykład pedałom nic się nie należy?

Zostawię „pedałów” w wywiadzie.
Ja używam tego słowa. Polak dla Polaka powinien mieć elementarny szacunek. To nie jest kwestia konserwatyzmu, czy liberalizmu - jeśli 90 proc. Polaków mówi mi, że mnie nie akceptuje, to nie manifestuje w ten sposób swoich poglądów, tylko nie okazuje mi szacunku. To podejście w stylu Platformy, który skupiała się tylko na tych, którzy mają kasę i stać ich na pendolino - a resztę olewała. Jeśli będziemy tę logikę uprawiać wobec osób LGBT, starszych, niepełnosprawnych, itp., to za jakiś czas każdy otrzyma rykoszetem cios.

Pan skupia się na hasłach światopoglądowych - a PiS zgarnął głosy lewicy socjalnej. Jak mogło do tego dojść?
Bardzo długo jedyną partią lewicową było SLD, które straciło wiarygodność w okresie swoich rządów.

Wcześniej opowiadało się za doktryną trzeciej drogi Tony’ego Blaira - postulatów socjalnych sobie nie przypominam.
I to sprawiało, że Polacy nie wierzyli w to, że Sojusz się nimi zaopiekuje. Feministki, środowiska LGBT, ateiści pamiętali SLD to, że nie zajęły się z pełnym zaangażowaniem ich postulatami, gdy ta partia była u władzy.

Ale dlaczego środowiska lewicowe, progrewistyczne nie zdołały przez tyle lat wypracować oferty socjalnej? Dlaczego pozwoliły w 2015 r. PiS-owi przejąć ten elektorat?
To prawda, pozwoliły. Zabrakło wiarygodności, żeby o niego zawalczyć. Poza tym nie było czystego przekazu. W programie Zjednoczonej Lewicy w 2015 r. pojawiały się koncepcje redystrybucyjne, ale nie były tak precyzyjnie przedstawione jak pomysł „500 plus”.

Czego zabrakło?
Gdybym wiedział, to bym to zrobił - ale nie zrobiłem.

W ten sposób PiS przejął elektorat socjalny. I pies już pogrzebany z perspektywy lewicy?
Mam nadzieję, że Robert Biedroń zdoła jednak lewicę zjednoczyć pod jednym sztandarem. Jeśli się nie uda, to wszyscy będziemy mieć pod górę.

Robert Biedroń odbije elektorat socjalny PiS?
Trzeba go odbić, nie ma innego wyboru.

Jak odbić ten elektorat? Przelicytować „500 plus”?
Nie trzeba się licytować. Wystarczy pokazać, że nowa partia będzie prowadziła taką politykę socjalną jak PiS - ale w kwestiach ogólnej kultury politycznej, praworządności, relacji wewnętrznych i międzynarodowych może być inaczej. Nie musi być cały czas szarpaniny, nieustannego wymachiwania szabelką. Trzeba też z ludźmi rozmawiać.

Widzi Pan miejsce dla partii, która będzie bliżej ludzi?
Która będzie z Polakami rozmawiać. Moje doświadczenie z ośmiu lat rządów Platformy jest takie, że ta partia z nikim - spoza swojego wąskiego kręgu - rozmawiać nie chciała.

A Pan z tego powodu zagłosował w 2015 r. na Andrzeja Dudę. Nie żałuje Pan teraz tego głosu?
Nie, nie żałuję. Nie dlatego, że Andrzej Duda mnie zachwyca - ale dlatego, że chciałem zamanifestować swój protest przeciwko Platformie.

Widzi Pan, co się teraz dzieje choćby z Sądem Najwyższym, czy naszymi relacjami z UE.
Trudno, przykro mi. Oczywiście, niepokoi mnie to - ale nawet to nie przekona mnie do tego, żeby głosować na PO. To, co się dzieje teraz w Polsce, w równym stopniu obciąża i PiS, i Platformę. To te dwie partie doprowadziły do tej sytuacji.

Stworzyła ją też lewica - bo de facto to ona dała PiS samodzielną władzę w 2015 r.
Jasne. Ale lewica nie była u władzy, nie miała więc możliwości istotnego wpływania na rzeczywistość. I jeśli lewica nie ogarnie się teraz, to tego problemu nie uda jej się rozwiązać także w przyszłości.

A jak lewica się nie ogarnie, to Pan będzie musiał znów głosować na Andrzeja Dudę?
Jeden radykalny protest wystarczy. Tym razem wcale nie pójdę do wyborów albo oddam nieważny głos. Widać, że Platforma PiS-owi władzy nie odbierze. Jeśli jednak będziemy się upierać, że w Polsce są tylko dwa plemiona - PiS oraz PO - to będziemy dalej tkwić w tym, w czym tkwimy.

Z drugiej strony nie zapowiada się, by w tych wyborach pojawił się ktoś nowy i rozbił w którymkolwiek miejscu w Polsce tandem PO-PiS. Co takiego jest w tym duopolu, że całkowicie wysysa innym tlen?
Obie partie stosują wobec Polaków szantaż - PiS tym się różni od PO, że dorzucił bonus w postaci „500 plus”. Teraz przed wyborcami stawia się wybór, że jak nie my, to oni - a zobaczcie, co oni robią.

Pan strasząc PO wpisuje się w tę tonację.
Ja nie straszę PO, po prostu opowiadam o swoich doświadczeniach z tą partią. Zresztą Platformą nie trzeba straszyć, wszyscy wiedzą, jak ta partia funkcjonowała, gdy rządziła Polską - albo to komuś pasuje, albo nie. Mnie to nie odpowiada.

Krytykuje Pan PO - ale czy PiS nie jest gorszy od Platformy, jak ta partia ciągle powtarza?
Ale naprawdę za rządów Platformy nie żyło mi się dobrze w Polsce. Za rządów PiS też mi się zresztą dobrze nie żyje, choć z innych powodów. Nie zamierzam udawać, że czuję się jak pełnoprawny obywatel. Dopiero gdy wyjadę za zachodnią granicę, czuję, że tam odzyskuję swoją godność i podmiotowość. Niemcy to najbliższy kraj, gdzie tak się czuję. W Polsce tak nie jest - i mam tego dosyć. Rozumiem, że te słowa mogą być odebrane jako przejaw radykalizacji i frustracji.

Albo ojkofobii.
Ale ja to po prostu tak widzę - i pewnie miliony Polaków, które wyjeżdżają z kraju, podzielają mój punkt widzenia. Naprawdę nie odpowiada mi toczenie polsko-polskiej wojenki i granie w piłkę rzuconą przez Schetynę i Kaczyńskiego. Odmawiam.

Platforma wyciągnęła rękę do osób o Pana poglądach, zapraszając na swój pokład Barbarę Nowacką.
Fatalnie oceniam ten ruch. Znam Barbarę kilka lat, spotykaliśmy się w sprawach zawodowych, kilka razy zdarzyło nam też spotkać prywatnie.

Czas przeszły. Zdradziła?
Tak to odbieram. Jej decyzję odebrałem bardzo osobiście, emocjonalnie.

Barbara Nowacka takie osoby jak Pan uważa za naiwniaków - według niej tylko sojusz z PO daje nadzieję na realizację choć części jej postulatów, lewica sama nigdy się z nimi nie przebije.
Chce być realistką, ale co to za realizm? Proszę spojrzeć na sondaże, które przeprowadzono już po jej dołączeniu do PO - notowania Platformy nawet nie drgnęły, nawet chyba spadły. Widać, że założenie, jakoby konserwatywno-liberalne ugrupowanie mogło za pomocą takiego ruchu stać się atrakcyjne dla lewicowych wyborców, jest po prostu bzdurą. Wciąganie Nowackiej czy Zandberga na ich listy ich nie odmieni.

Zandberga nie wciągnęli, on zachowuje czystość ideową.
Wiem - daję tylko przykład, że nawet gdyby PO jego wciągnęła, to się nie odmieni. Ludzie po prostu mają dosyć Platformy. Ja mam dość słuchania od ośmiu lat o tym, że trzeba zagłosować na mniejsze zło - a po wyborach i tak dla mnie nic nie zrobią, będą tylko powtarzać frazesy o tym, że są partią środka.

Nie widzi Pan w Grzegorzu Schetynie motyla, który właśnie rozkwitł na okładce „Polityki”.
(długi śmiech) Jeśli w Polsce nie powstanie trzecia siła, to będziemy siedzieć w tym klinczu, w którym się obecnie znajdujemy.

Siła Roberta Biedronia?
Tak - ale pod warunkiem, że zdoła połączyć SLD i Razem. To warunek konieczny.

Połączy ogień z wodą?
Nie ma wyjścia. Rozumiem, że Razem uważało, że stworzy alternatywę dla SLD i pozbędzie się Sojuszu - ale widać, że im się to nie udało.

Co może być wspólnym mianownikiem do połączenia SLD i Razem?
Pragmatyzm. Oddzielnie żadna z tych partii nie osiągnie niczego. Jeśli mają choć odrobinę pragmatyzmu politycznego w sobie, to zrozumieją, że inaczej się nie da.

Barbara Nowacka twierdzi, że to ona jest pragmatyczna - i dlatego sojusz z PO.
Nie chodzi mi o pragmatyzm polegający na zdolności do osiągania sukcesów osobistych, tylko pragmatyzm polegający na osiąganiu celów politycznych. Nowacka w Platformie żadnych lewicowych postulatów nie zrealizuje - co najwyżej zyska sposobność do tego, żeby zdobyć mandat eurodeputowanej i latać pierwszą klasą do Brukseli. Ale nie o taki pragmatyzm mierzony miarą osobistego sukcesu mi chodzi. Chodzi mi o to, by lewica miała odpowiednią reprezentację w Sejmie.

Jak według Pana ułoży się opozycja przed wyborami w 2019 r.? Będą dwa bloki: liberalny i lewicowy?
Jeden liberalno-konserwatywny wokół Platformy i drugi - lewicowy - wokół Biedronia.

Tylko, że do tego dojdą jeszcze samodzielnie startujący PSL i Kukiz’15. Przy takim rozproszeniu system d’Hondta znów da PiS samodzielną większość w nowym Sejmie.
28 proc. wyborców deklaruje, że do wyborów nie pójdzie. Podejrzewam, że przynajmniej połowa z nich mogłoby poprzeć blok progresywny - gdyby ten zdołał zbudować sobie wiarygodność w ich oczach. Dużo osób o takich poglądach głosuje też dzisiaj na Platformę. Być może silna reprezentacja lewicy skłoniłaby ich, żeby jednak na PO nie głosować.

Pan cały czas mówi w kategoriach szans? Zagrożenia ze strony d’Hondta Pan nie widzi?
Dużo większe zagrożenie widzę w tym układzie, który mamy teraz - bo dzisiaj osoby o poglądach progresywnych nie mają swojego przedstawiciela w Sejmie.

PiS stara się zepchnąć na pozycje lewicowe PO - a ta, takimi ruchami jak wciągnięcie do siebie Nowackiej, zdaje się to akceptować.
W Polsce jest miejsce i dla konserwatywnych liberałów, i dla socjalnych progresistów. Swoją drogą nie mam nic przeciwko, gdyby okazało się, że Robert Biedroń zaczął zabierać głosy Platformie.

Swoją drogą PiS poniósł serię porażek - ale dziś zdaje się być silniejszy niż kiedykolwiek wcześniej. Z kolei PO nie jest w stanie się odbudować. Dlaczego?
Bo PiS - co byśmy o nim nie myśleli - realizuje swój program wyborczy. Złożyli w kampanii serię obietnic i konsekwentnie się z niej wywiązują. A ludzie widzą, że PiS to robi. Mam wrażenie, że to pierwsza partia, która poważnie traktuje swoich wyborców.

Z drugiej strony Platforma zachowuje notowanie na poziomie 20 proc. - mimo że rozczarowała, co Pan podkreśla. Co konserwuje poparcie dla niej?
PO rozczarowała wyborów progresywnych, natomiast cały czas zachowuje poparcie osób, którym się powiodło i które chcą zachowania status quo. Głosują na nią głównie osoby, które jeżdżą beemkami, porsche cayenne, które stać na bilet na pendolino i płatne autostrady. Ale czy dla osób, które nie mogą sobie na to pozwolić, Platforma jest wiarygodna? Ewidentnie nie - bo przecież oni zagłosowali na PiS.

Precyzyjnie rysuje Pan miejsce, w które może wejść lewica - ale żadna partia nie potrafi tego miejsca zapełnić. Robert Biedroń jest ostatnią nadzieją czerwonych?
Jeśli połączy ugrupowania lewicowe w jedno.

Poradzi sobie?
Nie mogę zagwarantować, że w pewnym momencie Biedroniowi nie uderzy woda sodowa do głowy, ale to osoba, która znam od wielu lat i mam do niej duże zaufanie. On wiele rzeczy robi z przekonania. Nie dla osobistych korzyści, tylko dlatego, że uważał, że tak trzeba.

Janusz Palikot też zaczął z wysokiego „C”, ale dziś nie ma po nim śladu.
Niech pan nie porównuje Biedronia do Palikota, któremu nikt nie umiał zapomnieć wydawania „Ozonu”, czy jego kolejnych wolt światopoglądowych. Natomiast głównym napędem Biedronia nie jest jego ego - to go odróżnia od Palikota, czy na przykład Ryszarda Petru.

Jeśli Biedroń wejdzie do dużej polityki, wcześniej czy później zderzy się ze Schetyną. Wytrzyma to starcie?
Wszyscy widzimy, co PiS wyczynia - a jednak notowania Platformy w ostatnich trzech latach specjalnie nie wzrosły. To pokazuje, że Schetyna nie cieszy się jednak specjalnym zaufaniem Polaków.

Ale politycznie bić się umie - przekonał się o tym Petru. Biedroń sobie poradzi?
A dlaczego pan uważa, że Biedroń bić się nie umie?

Nie wiem - ale na razie tego nie pokazał.
Pokazał, zostając prezydentem Słupska, pokonując kandydatów PO i PiS.

A jak mu się nie uda i okaże się, że w 2020 r. musi Pan wybierać między Andrzejem Dudą i Donaldem Tuskiem?
To nie pójdę do wyborów albo oddam nieważny głos.