Koziej: Wkurzył mnie sposób, w jaki MAK prezentował swój raport. Ale nie jego treść

RedakcjaZaktualizowano 
Gen. Stanisław Koziej
Gen. Stanisław Koziej Fot. Polskapresse
- Wkurzył i zdziwił mnie sposób zaprezentowania raportu MAK. Nie treść, bo ona odzwierciedla stan wiedzy, do jakiej doszli tamci śledczy. Dzisiaj wiemy, że stan wiedzy był niepełny, ułomny przed doprowadzeniem badań do końca. To był błąd pośpiechu, którego my nie popełniamy - mówił gen. Stanisław Koziej, szef BBN, w rozmowie z Dorotą Kowalską.

W jakich okolicznościach usłyszał Pan o tragedii smoleńskiej?
W domu. Jak zwykle z samego rana czytałem coś w internecie, gdy żona mnie zawołała, mówiąc, że doszło do jakiejś katastrofy. Pomyślałem, że katastrof jest przecież wiele, ale ona szybko dodała, że chodzi o naszego prezydenta. Krok po kroku, sekunda po sekundzie zaczął do mnie docierać ogrom tragedii, przecież w tym samolocie byli także moi koledzy. Nie miałem pojęcia, że aż tak wiele bliskich mi osób tam poleciało. To był dla mnie szok.

Kiedy Pan usłyszał, jak ta wizyta była zorganizowana, nie rwał Pan sobie włosów z głowy?
Ta refleksja przyszła dużo później. Najtrudniejsze dni to te, kiedy z Moskwy przylatywały trumny: ta żałobna melodia, trumny niesione na ramionach żołnierzy jedna za drugą, ludzkie łzy. Wtedy nie było czasu na zastanawianie się nad przyczynami tragedii, wtedy były emocje, wzruszenia, solidarność z najbliższymi ofiar.

Ale ta refleksja w końcu przyszła. Jest Pan szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, więc pytam, jak to możliwe, że ktoś tak przygotował wizytę najważniejszych osób w państwie?
Jako szef BBN nie zajmuję się wyjaśnianiem przyczyn katastrofy czy analizą tego wylotu. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego nie do tego zostało powołane, nie ma odpowiednich kompetencji, aby badać tę sprawę. Są komisja rządowa i prokuratura, które zajmują się dogłębnym wyjaśnieniem przyczyn tragedii z 10 kwietnia. My otrzymaliśmy inne zadanie - dokonania analizy istniejącego systemu bezpieczeństwa transportu najważniejszych osób w państwie i zaproponowania jego modyfikacji.

I co z tej analizy wynika?
Kilka obszarów, które wskazaliśmy w naszym raporcie, wymaga uregulowania prawnego, inne - głośnego, publicznego przypomnienia, że obok przepisów istnieją też ludzki rozum i logika, którymi trzeba się kierować, by nie dopuszczać do nadmiernie ryzykownych sytuacji.

W tym wypadku ludzkiego rozumu i logiki zabrakło?
Zabrakło wszystkiego po trochu. Wszyscy, którzy organizowali ten wyjazd, zapomnieli o bezpieczeństwie. Zapomnieli, że oprócz terminów, emocji, potrzeby wylotu do Katynia, zaznaczenia swojego patriotyzmu jest coś takiego jak bezpieczeństwo, które nie powinno być kłopotem. A tak jest traktowane - jak przeszkoda w tym, co mamy zrobić. Niestety, w naszym systemie kierowania państwem w pewnym momencie sprawy bezpieczeństwa stały się czymś, co tylko komplikuje nasze życie, a nie czymś, co powinno być pierwsze, najważniejsze. Bo bezpieczeństwo najważniejszych osób funkcjonujących w państwie to nie jest ich indywidualna, prywatna sprawa. To nie kwestia ich komfortu. To sprawa bezpieczeństwa narodowego.

Czytaj także:
* Jerzy Miller: Raport komisji uderzy w naszą dumę. I to boleśnie
* 'Niech Rosjanie spojrzą na swoje błędy, a nie uprawiają propagandę'
* Kłótnia Błasika z Protasiukiem. Prokuratura przesłuchuje borowców
Z czego się wzięło takie podejście do spraw bezpieczeństwa?
Z rutyny. Rutyna jest największym przeciwnikiem bezpieczeństwa, zabija własną refleksję. Jest wygodna, bo zwalnia z potrzeby myślenia, ale jest bardzo niebezpieczna, jeśli co jakiś czas nie dochodzi do odświeżenia, przypomnienia, powrotu w naszej świadomości do istoty i fundamentów i egzystencji. Takim fundamentem jest potrzeba bezpieczeństwa. Widać ją było już u człowieka pierwotnego, który najpierw szukał schronienia, chociażby przed siłami natury, a dopiero potem mógł pomyśleć o innych potrzebach. Wpadnięcie w rutynę oznacza, że człowiek przestaje racjonalnie rozumować. Działa jak automat. W takich warunkach łatwo przeoczyć szczegóły, które mogą się złożyć, tak jak było moim zdaniem w tym przypadku, na katastrofę.

Kto zawalił? Jakie służby? Jak to możliwe, że na lotnisku Siewiernyj na polską delegację czekało dwóch funkcjonariuszy BOR-u, w dodatku kierowców?
O takie rzeczy nie może mnie pani pytać, ja się tym nie zajmuję. Poza tym nie znam się na taktyce działania BOR-u, to detale operacyjne. Trzeba o to zapytać fachowców.

Wróćmy zatem do raportu, który zrobiliście, co z niego wynika?
Zbadaliśmy zaledwie jeden wycinek, jakim jest bezpieczeństwo systemu kierowania państwem, ale samej wierchuszki tego systemu, a więc najważniejszych osób w państwie. Skupiliśmy się na systemie transportu powietrznego. I tutaj zauważyliśmy, że chociaż zdrowy rozsądek podpowiada, że nie powinno się tylu ważnych VIP-ów gromadzić na pokładzie jednego samolotu, to nikt się nad tym nie zastanowił. Zdrowy rozsądek się nie przebił i na pokładzie prezydenckiego Tu-154M lecieli m.in. wszyscy najważniejsi dowódcy wojskowi.

A według waszych zaleceń, ilu dowódców mogło być na pokładzie?
Zaproponowaliśmy i zostało to przyjęte na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego, że na pokładzie jednego samolotu nie powinna się znaleźć więcej niż połowa strategicznych dowódców wojskowych, nie więcej niż połowa członków Rady Bezpieczeństwa Narodowego, nie więcej niż połowa Rady Ministrów i nie więcej niż połowa Kolegium Służb Specjalnych. Chodzi o to, aby w razie tragedii zachować ciągłość funkcjonowania państwa. Jednocześnie zasugerowaliśmy, aby na pokładzie jednego samolotu nie znaleźli się prezydent z premierem, bo to dwa ogniwa władzy wykonawczej. Nie mogą też razem lecieć marszałek z prezydentem, bo marszałek Sejmu musi w razie potrzeby zastąpić prezydenta. Uznaliśmy, że nie powinien lecieć premier z pierwszym wicepremierem. Krótko mówiąc, kryterium, którym się posługiwaliśmy, to konieczność zachowania ciągłości funkcjonowania najważniejszych organów państwa i władzy państwowej. Druga rzecz, to przypomnienie obowiązków VIP-a na pokładzie: VIP musi wiedzieć, że nie może w żaden sposób wpływać na decyzje kapitana statku, nie może wchodzić do kabiny pilotów i musi wyłączyć telefon komórkowy, jeśli takie jest polecenie załogi. Dowódcą na pokładzie samolotu nie jest prezydent, premier, marszałek, ale pilot, kapitan statku powietrznego.

Pan od lat jest wojskowym, słyszał Pan, żeby VIP-y wpływały na decyzje pilotów?
Nie słyszałem o takich sytuacjach. Pierwszy przypadek, o którym usłyszałem, to ten nieszczęśliwy lot do Tbilisi, kiedy VIP kazał coś zrobić pilotowi.

Czytaj także:
* Jerzy Miller: Raport komisji uderzy w naszą dumę. I to boleśnie
* 'Niech Rosjanie spojrzą na swoje błędy, a nie uprawiają propagandę'
* Kłótnia Błasika z Protasiukiem. Prokuratura przesłuchuje borowców
To Pana zdaniem niedopuszczalne?
To dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Pomijając zasady racjonalne, to z czysto ludzkiego punktu widzenia jakiś absurd. Przecież lecę w samolocie i w każdej chwili może pojawić się jakieś ryzyko, niebezpieczeństwo, więc jak mogę, nie znając się na pilotażu, o czymkolwiek decydować? To dla mnie niepojęte, zupełnie abstrakcyjne.

Jakie jeszcze zmiany proponujecie w oparciu o swój raport?
Drugi obszar, który badaliśmy, to organizacja lotów z wyszczególnieniem odpowiedzialności czterech kancelarii - prezydenta, premiera, Sejmu i Senatu.

No właśnie, od ponad dziesięciu miesięcy kancelarie przerzucają się odpowiedzialnością za złe zorganizowanie tej wizyty. Więc, która waszym zdaniem najbardziej nawaliła?
Są organizatorzy i wykonawcy lotów. Wykonawcy to 36. specpułk i minister obrony narodowej. Organizatorami lotów są poszczególne kancelarie, które wysyłają swoich VIP-ów. Natomiast rolę koordynatora pełni kancelaria premiera.

Zawsze?
Takie było porozumienie między czterema kancelariami i ministrem obrony narodowej podpisane kilka lat temu. I teraz, nawiasem mówiąc na podstawie analizy naszego raportu, to porozumienie zostało znowelizowane, rozwinięte, uzupełnione i w końcu podpisane.

Więc to kancelaria premiera odpowiada za całość organizacji?
Nie można tak tego ująć. Kancelaria premiera jedynie koordynuje przygotowania. Właśnie do niej zgłasza się ten, kto chce gdzieś lecieć, a kancelaria premiera zgłasza zapotrzebowanie na lot do wojska. Jest także koordynatorem tzw. limitów, bo każda kancelaria ma limity godzin do wylatania. Ale to organizator odpowiada za to, kto znajdzie się na pokładzie samolotu, on przecież zaprasza gości.

Słyszał Pan przed katastrofą smoleńską, jak wygląda sytuacja w 36. specpułku?
Byłem poza MON-em, nie wiedziałem o tym. A kiedy pracowałem w Ministerstwie Obrony Narodowej, zajmowałem się zupełnie czymś innym, więc nie miałem świadomości, jaka panuje tam atmosfera, czy tego, jak wygląda szkolenie pilotów.

A nie uważa Pan, jako wojskowy, kiedyś podsekretarz stanu i szef departamentu w MON, że jakaś część odpowiedzialności spoczywa na ministrze Bogdanie Klichu, bo nie dopatrzył albo zlekceważył sygnały płynące z 36. specpułku?
Uchylam się od odpowiedzi na to pytanie. Nie mnie to oceniać.

Czytaj także:
* Jerzy Miller: Raport komisji uderzy w naszą dumę. I to boleśnie
* 'Niech Rosjanie spojrzą na swoje błędy, a nie uprawiają propagandę'
* Kłótnia Błasika z Protasiukiem. Prokuratura przesłuchuje borowców
Nie wypada Panu krytykować ministra?
Jestem szefem instytucji państwowej, podobnie jak minister Klich. Obie te instytucje ze sobą współpracują. W związku z tym jestem ostatnim, który powinien oceniać czy publicznie krytykować człowieka, z którym wspólnie coś realizuję. Od tego są przełożeni: i mój, i Bogdana Klicha - to w ich gestii leży ocenianie nas. Taki komfort mogą mieć niezależni eksperci, ja nim teraz nie jestem. Wszystko, co teraz mówię, mówię jako szef BBN, a nie mam najmniejszego zamiaru wciągać Biura Bezpieczeństwa Narodowego w jakieś publiczne spory. Różnice zdań między partnerskimi instytucjami państwowymi powinny być rozstrzygane w trybie relacji służbowych.

Ale jak Pan patrzy już z perspektywy, dystansu, nie przeraża Pana to niechlujstwo, niedbalstwo, wręcz ignorancja, z jaką przed 10 kwietnia działały instytucje państwa?
Nie wiem, czy słowo "przeraża" jest tu właściwe. Raczej dziwi, irytuje, jest czymś trudnym do zrozumienia.

Mnie przeraża.
Patrząc na to, jakie skutki miała ta wizyta, rzeczywiście może przerażać. Ale dziwi mnie, że tak beztrosko można podchodzić i do przepisów, i do logiki, i do wartości ludzkiego życia. Jednym słowem - do bezpieczeństwa. Może jestem trochę przewrażliwiony w tej kwestii, bo całe swoje życie zajmuję się bezpieczeństwem, ale nie mogę zaakceptować takiego podejścia, w którym najważniejsze są ambicje polityczne, potem pieniądze, a gdzieś na końcu właśnie ono. A powinno być dokładnie odwrotnie. W naszym raporcie właśnie o tym mówimy: o trzech czynnikach, które determinują należytą organizację funkcjonowania sytemu kierowania państwem. To właśnie wymagania bezpieczeństwa, możliwości ekonomiczne (finansowe) i potrzeby (ambicje) polityczne. Kierownictwo państwa nie może realizować ambicji politycznych kosztem swojego bezpieczeństwa. Bo swoje - to w tym przypadku nie znaczy własne, prywatne. To jest bezpieczeństwo publiczne państwa. Prywatne odczucia trzeba odłożyć na bok. Nie można też oszczędzać na bezpieczeństwie. Najpierw trzeba je zapewnić, a potem, jeśli mamy większe aspiracje, musimy na to bezpieczeństwo wydać więcej pieniędzy. I odwrotnie - jeżeli chcemy oszczędzać, musimy zredukować swoje ambicje polityczne. Myślę, że świadomość rozumnego balansu tych trzech czynników nie jest u nas niestety wystarczająco powszechna i akceptowana, stąd tendencje do oszczędzania na bezpieczeństwie, realizowania potrzeb politycznych, ryzykując bezpieczeństwo.

Przygotowujecie też Strategiczny Przegląd Bezpieczeństwa Narodowego.
To przedsięwzięcie, które uruchomił prezydent i dotyczy przeglądu całego systemu bezpieczeństwa państwa, wszystkich jego elementów: wojskowych i cywilnych, ze_wnętrznych i wewnętrznych, centralnych i lokalnych. Dokonujemy własnej diagnozy: co mamy, czym dysponujemy, kim jesteśmy jako Polska w sferze bezpieczeństwa. Definiujemy swoje interesy w tej sferze. Rozpoczęliśmy też ocenę warunków bezpieczeństwa dla Polski w perspektywie następnych 20 lat. I na tej podstawie zaproponujemy sposoby działania państwa oraz kierunki budowy zintegrowanego systemu, który nam to bezpieczeństwo zapewni.

Cały tekst przeczytasz w weekendowym wydaniu "Polski" lub na stronie prasa24.pl.

Czytaj także:
* Jerzy Miller: Raport komisji uderzy w naszą dumę. I to boleśnie
* 'Niech Rosjanie spojrzą na swoje błędy, a nie uprawiają propagandę'
* Kłótnia Błasika z Protasiukiem. Prokuratura przesłuchuje borowców

Wideo

polecane: Flesz: Koniec gorszego jedzenia - żywność w Polsce, jak na zachodzie.

Materiał oryginalny: Koziej: Wkurzył mnie sposób, w jaki MAK prezentował swój raport. Ale nie jego treść - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 3

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.
?

czy wierzy swemu informatorowi na słowo? Znam całkiem dobrze oba języki,ale nie podjęłabym się takiego tłumaczenia. Poza tym kulturalny człowiek nikogo nie wyzywa i nie obraża,to świadczy o małości i podłości.

zgłoś
e
ed

ten generał-komuch czytał raport MAK ze zrozumieniem? Tam jest mnóstwo nieścisłości! Są znaczące różnice pomiędzy wersją raportu w języku angielskim i rosyjskim>

zgłoś
Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3