Koziej: Groźby to niedobry sygnał. Rosja wyznaje filozofię Kalego

Agaton Koziński
Ge. Stanisław Koziej
Ge. Stanisław Koziej FOT.BARTEK SYTA
- Rosjanie mówią, że obrona przeciwrakietowa w Polsce jest czymś złym, a sami wyprzedzająco takie środki rozmieszczają przy naszych granicach. To wygląda trochę na filozofię Kalego: "Jeśli wy chcecie budować obronę przeciwrakietową, to źle, jeśli my budujemy, to dobrze" - mówi Stanisław Koziej, szef BBN, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Pojawiają się ciche głosy, aby nie wycofywać wojsk NATO z Afganistanu w 2014 r. Czy na szczycie Sojuszu w Chicago ktoś powie o tym głośno?
Strategię wychodzenia z Afganistanu przyjęto na szczycie NATO w Lizbonie pod koniec 2010 r. Tyle że wtedy przyjmowano ją jako koncepcję miękką, mało konkretną, można rzec - z lekkim przymrużeniem oka. Wszyscy wychodzili z założenia, że termin wycofania jest na tyle odległy, że nie trzeba go traktować jako coś do końca pewnego. Dziś jednak widać, że im bliżej tej daty, tym sprawa robi się coraz bardziej poważna. Liczymy, że na szczycie w Chicago padną mocne deklaracje niepozostawiające wątpliwości, że koniec misji przypadnie na 2014 r. Zresztą warto trzymać się kalendarza, bo on świetnie się sprawdza jako element nacisku.

Nacisku?
Misja w Afganistanie już dawno nie jest operacją czysto wojskową. Państwa NATO próbowały pomóc zbudować nowy porządek w tym kraju. Teraz odpowiedzialność za te działania mają przejąć sami Afgańczycy. Gdy jasno określamy daty, łatwiej jest ich zmobilizować do przygotowania się do tego zadania.

Jest prawie pewne, że po wycofaniu się NATO z Afganistanu władzę w tym kraju obejmą talibowie. Sytuacja wróci więc do punktu wyjścia z 2001 r. Straciliśmy 11 lat?
Operacja afgańska została źle przeprowadzona - nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Jej istotą był atak odwetowy za zamachy z 11 września. Zamiast zakończyć się po rozbiciu baz Al-Kaidy w tym kraju, podjęliśmy próbę budowy Afganistanu na kształt zbliżony do państw NATO. To był błąd, to założenie było nierealistyczne od początku.

Prowadząc misję w Afganistanie, NATO chciało z Sojuszu stricte wojskowego stać się organizacją wojskowo-cywilną. Dziś widać, że ta koncepcja się nie sprawdziła. Czy w Chicago usłyszymy jakieś nowe pomysły na przyszłość Sojuszu?
Przede wszystkim będziemy chcieli podkreślić - z takim założeniem na szczyt leci prezydent Komorowski - podstawową funkcję NATO, czyli jej zadanie obrony państw członkowskich. Dopiero gdy sami sobie zapewnimy poczucie bezpieczeństwa, będziemy mogli myśleć o czymś więcej, na przykład o reagowaniu w innych częściach świata.

Czyli wracamy do roli, jaką NATO pełniło w czasie zimnej wojny.
Nie zgadzam się z panem. Sojusz spośród wszystkich organizacji na świecie zmienia się najbardziej dynamicznie. Wystarczy porównać go z ONZ czy OBWE, aby przekonać się, że on najlepiej dostosowuje się do rzeczywistości. Ta adaptacja w pewnym momencie niejako wyrwała się spod kontroli. NATO bardziej skupiło się na "gaszeniu pożarów" na świecie niż na dbaniu o własne bezpieczeństwo.

O bezpieczeństwo członków NATO do tej pory dbały głównie USA - jednak Ameryka teraz coraz mniej jest zainteresowana osłanianiem Europy. Czy kraje europejskie redefiniują swe podejście do obronności?
Ewidentnie USA są coraz bardziej zainteresowane obszarem Azji i Pacyfiku. Dlatego prezydent Komorowski na szczycie w Chicago wyraźnie podkreśli, że kraje naszego kontynentu muszą same zacząć zwracać większą uwagę na bezpieczeństwo. Teraz kraje europejskie trochę o nim zapominają. Widać to po ich ciągle malejących budżetach na obronność. Polska jako jeden z nielicznych krajów Europy utrzymuje stały współczynnik wydatków na obronność na poziomie 1,95 proc. PKB. Chcielibyśmy, aby inne kraje zaczęły myśleć podobnie.
Na szczycie NATO będzie mowa o Smart Defence, koncepcji, która - ujmując skrótowo - ma polegać na wspólnych zakupach sprzętu wojskowego przez kraje członkowskie. Czy Polska ma już precyzyjnie plany tego typu kooperacji?
Smart Defence to koncepcja bardziej ogólna niż tylko współpraca w dziedzinie uzbrojenia. Ale to także dobra odpowiedź na dzisiejsze problemy finansowe. W najbliższym czasie pewnie będziemy świadkami powstawania różnego rodzaju koalicji kilku państw. Dobry przykład dały już Francja i Wielka Brytania, które wspólnie budują lotniskowiec.

Z kim będzie współpracować Polska?
Zależy nam na współpracy w ramach Trójkąta Weimarskiego oraz Grupy Wyszehradzkiej, być może także w grupie państw Morza Bałtyckiego. Współpraca obronna w ramach Grupy Wyszehradzkiej jest najbardziej wymierna - od 2016 r. będzie działała wspólna grupa bojowa. Trójkąt Weimarski ma z kolei największą wagę polityczną. Czekamy na pierwsze decyzje nowego prezydenta Francji.

Jakby wyglądała ta współpraca?
Dla Polski priorytetem jest budowa własnego systemu obrony przeciwrakietowej. Wiadomo, że sami tego nie zrobimy. Ale plany budowy tarczy antyrakietowej ma również NATO, także współpraca w tej dziedzinie jest naturalna. Bo jak miałby wyglądać natowski system antyrakietowy? To połączenie samodzielnych systemów w poszczególnych krajach wspólnym systemem dowodzenia. To doskonały przykład realizacji idei Smart Defence.

O planach budowy tarczy antyrakietowej słyszymy od dawna. Czy uda się je skonkretyzować na szczycie w Chicago?
Na szczycie zostanie przedstawiony raport o osiągnięciu przejściowej zdolności obrony antyrakietowej przez NATO. Na razie ta zdolność opiera się głównie na możliwościach USA, zwłaszcza środkach rozmieszczonych na okrętach. Ale to zalążek, który będzie rozwijany. Drugi etap będzie polegał na budowie stałych instalacji na południu Europy. Trzecia faza, która zakończy się w 2018 r., zakłada budowę systemów obrony przeciwrakietowej także w Polsce. Ostatni etap powinien zakończyć się po 2020 r. To są plany amerykańskie, ale równolegle z nimi będą rozwijane inwestycje państw europejskich. Dlatego dla Polski bardzo ważna jest budowa narodowej tarczy antyrakietowej. Tylko w takich warunkach będziemy mogli korzystać z całego systemu.

Rosja już grozi, że zaatakuje państwa budujące własne systemy antyrakietowe. Powinniśmy się obawiać iskanderów?
To niedobry sygnał - zwłaszcza mówienie o opcji uderzeń prewencyjnych. Dawno już nie słyszeliśmy takiego języka. Rosjanie mówią, że obrona przeciwrakietowa w Polsce jest czymś złym, a sami wyprzedzająco takie środki rozmieszczają przy naszych granicach. To wygląda trochę na filozofię Kalego: "Jeśli wy chcecie budować obronę przeciwrakietową, to źle, jeśli my budujemy, to dobrze".

Wideo

Komentarze 2

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

S
Stanisław Koziej
Co do sąsiadów ze wsi, to ma Pan rację. Trzeba sobie pomagać. I o to apeluję w NATO. Ale gdyby tak ten chłop zaczął biegać po wszystkich wsiach w województwie z wiadrem wody, to jego zboże w stodole dawno by już myszy zjadły, a jego rodzina przymierała głodem. Trzeba umieć wybrać priorytety.
Stanisław Koziej
A
Administrator
To jest wątek dotyczący artykułu Koziej: Groźby to niedobry sygnał. Rosja wyznaje filozofię Kalego
Ś
Śledź
Panie generale od stratega tej rangi i z takim dorobkiem naukowym wymaga się coś więcej niż to co pan zaprezentował w tym wywiadzie. Napisał pan że "gasimy pożary" zamiast zadabać o własne bezpieczeństwo.

To ja panu powiem, że w tym zakresie każdy chłop na wsi jest mądrzejszy od pana. On wie, że najważniejsze to złapać podpalaczy, a nie siedzieć po nocach pod stodołą pilnując by jej ktoś nie podpalił.
To po pierwsze. I każdy chłop jest nauczony, że jak pożar jest we wsi to każdy leci pomagac gasić zabudowania sąsiada. Pan proponuje tylko pilnowanie stodoły.

Co do zachowania Rosjan takze pan źle dobrał przykład o Kalim. Ja mam jak zwykle lepszy:
W szkole pani do Jasia.
- Jasiu znowu uderzyłeś pierwszy Jacusia!
- Nie prose pani. Ja mu tylko oddałem zanim on mnie uderzył.

Co do Afganistanu. amerykanie wiedzieli dobrze na przykładzie doświadczeń Rosjan w co sie pakują.
I tu i tam jastrzębie a raczej duzi chłopcy ze swoimi wojskowymi zabawkami łudzili sie że technologia militarna i liczebność daje niesamowitą przewagę.

Doskonale pna wie panie generale ze walka z partyzantami jest bardzo trudna do wygrania. Polacy wiedzą to doskonale bo przetrenowali w czasie II wojny swiatowej na Niemcach u zyskali największe uznanie w oczach dowództwa SOE (Operacji Specjalnych). Więc ten sposób walki na tym polu będzie i męczący i praktycznie nie mozliwy do wygrania. Brak profesjonalnego wsparcia ekonomiczno - propagandowego spowodował, że obecna sytuacja w Afganistanie jest delikatnie mówiąc bardzo niestabilna i nawet niemałe nakłady na szkolenie i sprzęt Afgańczyków jakie są planowane przez NATO niewiele pomogą.

Macie teraz szansę z Prezydentem by na spotkaniu NATO zwrócić uwagę, że brak szerokozakrojonej operacji ekonomiczno - propagandowej spowoduje dalsze pogarszanie sytuacji strategicznej w tym rejonie.
Dodaj ogłoszenie