Koronawirus w Polsce. Prof. Włodzimierz Gut: Coś nam się w kwietniu z pandemią popsuło [wywiad]

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Prof. Włodzimierz Gut: Optymistycznie będzie wtedy, jak każdy z nas podejmie zdroworozsądkowe decyzje
Prof. Włodzimierz Gut: Optymistycznie będzie wtedy, jak każdy z nas podejmie zdroworozsądkowe decyzje Magdalena Pierzak
Można się pocieszać, że mamy jedną z lepszych sytuacji w Europie, bo u nas jest tylko 500, a inni mają powyżej tysiąca. Tylko, że inni mają spadki liczby osób chorujących, a u nas nie ma spadków dziennych, a już powinny być. A nawet, w teorii, to powinny one być mniej więcej od połowy kwietnia. To oznacza, że coś nam się w kwietniu popsuło – mówi prof. Włodzimierz Gut, wirusolog

Jak w rzeczywistości wygląda sytuacja z epidemią koronawirusa w Polsce? Liczba zakażeń koronawirusem spada, czy wprost przeciwnie?

Dzienna liczba zakażeń utrzymuje się na podobnym poziomie, czy dziś spadnie – tego jeszcze nie wiemy; zawsze to są fluktuacje w granicach 400 przypadków i ta liczba w ostatnim czasie się trzyma. Co nie jest dobrą informacją, bo powinna spadać.

Czytaj także

Pan premier Mateusz Morawiecki powiedział w poniedziałek, że pandemia została opanowana. Pan się z tym zgadza?

Nie mamy gwałtownego wzrostu. O dziennej liczbie zachorowań już powiedziałem. Epidemia opanowana jest wtedy, kiedy liczba chorujących danego dnia mieści się poniżej wartości jeden na milion. Czyli około 30-40 przypadków. Wtedy można powiedzieć, że sytuacja jest opanowana, bo taką liczbę da się kontrolować, otoczenie da się wziąć na kwarantannę.

Jak więc rozumieć dane, o których informuje rząd? W poniedziałek ogłoszono, że to dzień, w którym nie nastąpiły żadne zgony. Tymczasem szpital bodajże we Wrocławiu ogłosił, że u nich zgony chorych na koronawirusa miały miejsce.

Zgony są z reguły opóźnione w stosunku do zachorowań około trzy tygodnie. I tu też zauważalne są fluktuacje, bo raz tych zgonów będzie więcej niż było, a raz mniej. Istotne jest to, że w Europie liczba zgonów trzyma się na stosunkowo niskim poziomie, czyli na poziomie 500 zachorowań na milion mieszkańców. I tyle jest u nas, tyle mamy.

No, to nie można chyba mówić o tym, że sytuacja jest opanowana?

Można się pocieszać, że mamy jedną z lepszych sytuacji w Europie, bo u nas jest tylko 500, a inni mają powyżej tysiąca. Tylko, że inni mają spadki liczby osób chorujących, a u nas nie ma spadków dziennych, a już powinny być. A nawet, w teorii, to powinny one być mniej więcej od połowy kwietnia. To oznacza, że coś nam się w kwietniu popsuło.

Co takiego się popsuło?

Jedyne, co naprawdę wpływa na epidemię, to jest trzymanie dystansu, nie gromadzenie się, stosowanie higieny. To jest w zasadzie tyle. Cała reszta to trochę narzędzia pomocnicze.

Takie głosy słychać właśnie z Europy, gdzie eksperci zachodnich krajów plasują Polskę na końcu, jeśli chodzi o opanowanie pandemii.

Ponieważ nie obserwuje się spadku zachorowań. A teoretycznie powinno się go zauważyć w kwietniu.

Internauci nabijali się z tych słów ministra Szumowskiego, kiedy w połowie maja mówił, że jesteśmy na etapie między wygaszaniem epidemii, a wchodzeniem w trend wzrostowy. Mówiąc krótko: jesteśmy między spadkiem a wzrostem.

Zawsze jesteśmy między spadkiem a wzrostem, bo zaczynaliśmy od zera, a krzywe kumulacyjne, które się przedstawia, zawsze rosną, bo jak jest nawet tylko jeden przypadek dziennie, to się go dodaje do całości. Trochę inaczej wygląda analiza dynamiki. Jeżeli chcemy analizować dynamikę, to bierzemy dzień do dnia przez określony okres określony; jeżeli obserwujemy ciągły spadek przez okres dłuższy niż okres wylęgania choroby, to doktryna brzmi, że mniejsza liczba zakaża mniej, większa – więcej; jeżeli wiec obserwujemy spadek w proporcji mniej niż jeden, to oznacza, że epidemia się wygasi. Tylko, jeżeli to jest 0,97, to ona się wygasi w długim okresie czasu, a jeszcze w tym czasie może coś się zdarzyć i pandemia odbije. Jeżeli mamy spadek rzędu 0,5 to jest to naprawdę spadek. Austria zredukowała mniej więcej do 10 procent liczbę osób chorujących. Czyli ci, którzy dzisiaj chorują, to jest mniej więcej 10 procent tych, którzy chorowali w szczytowym okresie. Jak tak będziemy mieli, to sam przyznam, żeśmy opanowali epidemię.

Czyli można powiedzieć, że w Polsce na początku pandemii było OK, bo zmobilizowany naród siedział w domu, a teraz wszyscy mają już dość kwarantanny; zaczęliśmy wychodzić, nie trzymamy dystansu?

Nawet nie liczy się to, że wychodzimy z domu. Jeżeli na ulicy jest określona liczba osób w odpowiednim dystansie, to nie stanowi to żadnego zagrożenia. Wiemy, że powinniśmy się trzymać od innych mniej więcej powyżej dwóch metrów.

ZOBACZ TEŻ:

No, wiemy. Teoretycznie.

Jak się zaczynamy gromadzić, to niezależnie od tego, jaki jest powód gromadzenia, jakie miejsce, czy to będzie plaża, czy spotkanie towarzyskie, to nie ma większego znaczenia; podejmujemy określone ryzyko. Przy odpowiedniej liczbie spotkań będzie problem, dlatego, że w którymś z tych spotkań znajdzie się osoba zakażająca. Drugi element, jaki się tu dokłada to miejsca, w których koncentrują się ludzie z racji wykonywanych czynności. W tym przypadku chodzi o to, aby stworzyć system, który nie doprowadzi do masowych kontaktów, tylko grupy powinny być wzajemnie od siebie izolowane, żebyśmy nie mieli sytuacji takiej, jak się wydarzyła w kopalni.

Niektórzy pracodawcy stwierdzili, że koniec już z tą pracą zdalną, nawet jeśli przynosiła ona nierzadko wyższe wyniki, bo nie można jej za bardzo kontrolować, jakby się kontrolowało, gdyby pracownicy przychodzili do firmy.

Jeżeli pracodawców denerwuje brak kontroli, to podejmują jedno ryzyko, że w przypadku chociaż jednego zawleczenia zakażenia do firmy, całą firmę po prostu trzeba będzie zamknąć. Ten okres zamrożenia jest potrzebny po ro, żeby pracodawcy wypracowali odpowiednie procedury pracy dla bezpieczeństwa własnej firmy. Jeżeli tego nie zrobili, to konsekwencją jest utrzymanie się choroby i w efekcie końcowym uderzenie w pracodawców, bo zostaną z firmą bez pracowników. W tym momencie to jest ich problem. Nikt za nich tego problemu nie rozwiąże. Można im dać wytyczne; jeżeli nie przyjmują wytycznych i nie robią nic, to w efekcie też dostaną nic.

Ciekawe, że praca zdalna pokazała, że ludzie pracują o wiele bardziej efektywnie, no i nie tracą czasu na dojazdy.

No, dojazdy są jednym z miejsc kontaktu z osobami nieznanymi, być może zakażonymi. O ile nie stanowi problemu maseczka czy jej brak na ulicy, bo jeżeli idę pięć metrów od najbliższego człowieka, to te maseczki nikomu do niczego nie służą, ale jeżeli jadę w autobusie, to jakiś sens ona ma.

Niewielki chyba.

Są duże trudności z samą maseczką, jak i z tym, co potem z nią zrobić; niemniej, jakiś sens tu będzie.

Jeśli już Pan zwrócił uwagę na maseczki, to jak z nimi jest w rzeczywistości? Czytam, że minister Szumowski przymierza się do tego, aby znieść obowiązek ich używania na ulicy.

Zniesienie obowiązku noszenia maseczek na ulicach jest bardzo prawdopodobne, ale tam, gdzie jest zgromadzenie, gdzie dochodzi do kontaktów z innymi osobami, tam prawdopodobnie ten obowiązek nie zostanie zniesiony.

Jeśli więc idę na spacer i tylko mijam innych przechodniów…

… jeżeli mija ich pani w odpowiedniej odległości, to w zasadzie, czy ta maseczka będzie, czy jej nie będzie, to nie ma żadnego znaczenia. Ma znaczenie o tyle, że maseczka wyłapuje wszystko, co jest w okolicy. To nie jest uniwersalna bariera i, mówiąc szczerze, złapie ona z równym powodzeniem gruźlicę, gronkowca, czy coś innego, co się znajdzie w okolicy.

Niedawno, w dzień wolny, poszłam na naprawdę długi, pieszy spacer, trwający kilka godzin; przeszłam ponad 30 kilometrów. Cały czas w maseczce, bo chciałam być w porządku wobec nakazów. Na drugi dzień czułam w gardle wielką gulę. Od tej pory przestałam być zwolenniczką maseczek na spacerach, zwłaszcza, że chodzę zwykle w miejsca odludne.

Po pierwsze to, o czym pani mówi, to są skłonności sadomasochistyczne (śmiech).

EPIDEMIA KORONAWIRUSA MINUTA PO MINUCIE. RELACJE NA ŻYWO:

Tak, tak, wiem. Niektórzy wolą jeździć, zamiast chodzić (śmiech).

Druga rzecz – bycie w porządku jest w porządku, ale jest to misja samobójcza. Maseczka ulega zawilgoceniu; w maseczce inaczej się oddycha; jest to typowe oddychanie przeponowe. Ktoś, kto tego nie zna, nie wie o tym, może sobie narobić wręcz krzywdy.

Słowem – maseczka to jest taki kij, który ma dwa końce?

No, chyba żeby zastosować się do zasady, że ma być zakryta twarz; wtedy można iść i w woalce; niekoniecznie w maseczce.

Niektórzy zawiązują sobie chustkę na buzię albo wkładają golf.

Stosują się do zasady, że każda bariera pełni jakąś funkcję, mniejsza lub większą. Prawdziwe maseczki ochronne w ogóle nie nadają się do żadnych wyczynów; są po prostu zmorą. Po dwóch godzinach nie da się w nich oddychać i trzeba je wymienić.

To znaczy, że powinniśmy mieć wiele maseczek – na zmianę?

A także worek do ich trzymania, ponieważ nie powinno się ich wyrzucać – w takim momencie maseczka staje się odpadem medycznym. Wystarczy zajrzeć do przepisów, żeby wiedzieć, jak postępuje się z odpadami medycznymi.

To co powinniśmy robić z maseczkami? W wielu miejscach, na trawnikach, przy sklepach, tak jak widać walające się rękawiczki, tak samo widać też wyrzucane maseczki. Zgroza.

Zgadzam się. W rzeczywistości powinny one być zbierane, autoklawowane i dopiero utylizowane, czyli oddane do odpadów. Powinny być specjalnie wyznaczone miejsca do ich gromadzenia i specjalne metody utylizacji, bo inaczej jest to naruszenie prawa.

Nie widać, żeby ktoś się przejmował tym, że wyrzuca swoją maseczkę.

Dlatego zawsze byłem zwolennikiem tego, że maseczkę nosi chory. Chory idzie do szpitala, a tam powinni wiedzieć, co z tą maseczką zrobić, żeby potraktować ją jak odpad medyczny.

Nie był Pan więc za tym, aby wszyscy chodzili w maseczkach?

Nigdy nie byłem. Za duże jest ryzyko zgromadzenia na maseczce zarazków. Jeżeli jeszcze wyćwiczymy ludzi, żeby nie dotykali maseczki, nie dotykali twarzy, nie dotykali oczu, to po odpowiednim szkoleniu, przez dwie godziny w maseczce można być, pod warunkiem, że się jest naprawdę w strefie narażenia. Rozumiem, że maseczkę nosi lekarz w szpitalu, ponieważ ma do czynienia z chorymi. Rozumiem, że ma ją w punkcie segregacji. Rozumiem, że ma ją na granicach, gdzie dokonuje się sprawdzeń. Nie bardzo widzę sens noszenia ich na ulicy, gdzie teoretycznie powinni być ludzie zdrowi.

Pan minister Szumowski jest świadomy, że drugi raz w Polsce takiego lockdownu nie da się zrobić; ludzi się w domu nie zatrzyma, a nawet gdyby było to drugie uderzenie koronawirusa, no to mamy narzędzia do tego, żeby reagować. O jakie narzędzia chodzi?

Nie mam pojęcia; trzeba pytać pana ministra.

CZYTAJ WIĘCEJ O SZCZEPIONCE I LECZENIU KORONAWIRUSA:

Czy tymi narzędziami mogą być na przykład testy? Jak wygląda sprawa testowania?

Testować możemy tylko ludzi, których podejrzewamy o chorobę. W momencie testowania osobnika zdrowego, test pokaże wynik ujemny. Fakt, że jest zakażony okaże się dopiero za kilka dni, ponieważ wirus namnaża się w organizmie przez okres około 5 dni, a wykryć go możemy dopiero po objawach. Poza tym o jakich testach mówimy? Są dwa typy testów – testy serologiczne i testy na wykrywanie materiału genetycznego. Testy serologiczne można zastosować u osób, które już przechorowały. Dlatego że między zakażeniem a pierwszymi przeciwciałami, które możemy wykryć, musi minąć co najmniej dwa tygodnie. Wspomniałem, że choroba wylęga się po około 5-6 dniach. Testy serologiczne służą do całkiem innego celu niż testy genetyczne. Do wychwycenia osób chorych, w celu objęcia kwarantanną, z którymi się stykały dwa dni przed wystąpieniem objawów. Powód jest prosty – najpierw zakażamy, potem chorujemy. To jest ten bardzo złośliwy przypadek w wirusologii. Trzeba więc złapać chorego, po czym znaleźć wszystkich z którymi się kontaktował i zamknąć ich na kwarantannie. Nie mówię, czy wszystkich, nie mówię, czy oni będą zasad kwarantanny przestrzegać. Mówię o tym, że taka jest teoria i idea. Użycie testów do tego, żeby szukać aktywnie osób zakażonych o tyle mija się z celem, że nawet osoba zakażona, która za dwa-trzy dni zachoruje, będzie miała wynik ujemny. A używany test ma jeszcze jedną wadę. Dlatego, że do tego celu używa się testów nadczułych.

Co to znaczy?

To znaczy, że wynik ujemny daje nam pewność, a wynik dodatni może być albo prawdziwy, albo fałszywy. Sprowadza się to do faktu, że jeżeli szukamy ludzi zarażonych, żeby ich środowisko objąć kwarantanną, to jeżeli niechcący wychwycimy środowisko osoby zdrowej, to najwyżej wypuścimy tych ludzi z kwarantanny, jeżeli się okaże, że ona jest zdrowa. Gorzej, kiedy przepuścimy przypadek ze środowiska osoby zakażonej, bo wtedy ma miejsce szerzenie się. Wielkie ono nie jest, bo ten wirus ma dość niski współczynnik szerzenia się, ale jest.

Ile osób może zarazić jedna osoba?

Średnio jedna osoba może zarazić 2,3 osoby. Dla porównania powiem, że dla odry wynosi to 18 osób.

Ale człowiek zakażony, który będzie jechał w tramwaju, czy w autobusie, może zarazić więcej osób.

Taki ktoś na spotkaniu z kolegą zarazi jedną osobę, a w tramwaju zarazi sześć osób. Ale powiem pani, że pierwszy przypadek był dla nas modelowy, ponieważ z całego autobusu, którym jechał człowiek zakażający, zachorowała jedna osoba, siedząca obok.

Lato, ciepło, wysoka temperatura, promienie ultrafioletowe – te czynniki nie przysłużą się do tego, że pandemia przygaśnie?
Nie wiem, czy pani zdaje sobie sprawę z tego, że w tej chwili pandemia jest w Brazylii, a to jest trochę cieplejszy kraj od naszego. Łudzenie się, że u nas zadziała to, co nie działa w Afryce czy Ameryce Południowej jest jednak iluzją.

Jednak niektórzy eksperci tak właśnie mówią…

… że przyjdzie słoneczko i wirusa zniszczy? Zakażamy się od drugiego człowieka – to jest podstawowa droga zakażenia. Od umarłych się nie zakazimy, więc wygląda na to, że przerzedzenie populacji jest jedyną metodą.

To skąd też i takie głosy ekspertów, którzy ostrzegają, że pandemia latem przycichnie, a jesienią to dopiero wirus da nam popalić? I że trzeba się przygotować na jesień?

Odpowiem pani inaczej. Jeżeli osoba zajmująca się zawodowo, prowadzi spekulacje na temat tego, co będzie w przyszłości, to oznacza, że powinna sobie kupić szklaną kulę i kota. Jeżeli robi to polityk, to robi to malując na czarno, bo każdy sukces zostanie zapisany dla niego.

Rozmawiałam z panią prof. Agnieszką Dobrzyń z PAN, która pracuje nad procedurami dotyczącymi testów zbiorowych. Też mówiła o możliwości jesiennego odbicia pandemii, stąd z testami zbiorowymi są duże oczekiwania właśnie na jesień.

Przy testach zbiorowych popełniamy błędy już w pierwszym momencie. Po pierwsze pobiera się wymaz z gardła, gdzie wirusa jest mało. Jeżeli połączymy pobrany materiał dajmy na to od pięciu osób, to wirus może ulec takiemu rozcieńczeniu, że nie zostanie wykryty. A wtedy przepuścimy osobę zakażoną.

NASZE WYWIADY:

Dlatego opracowywane są procedury, aby takich sytuacji nie było.

To metoda, którą stosowano w bardzo wielu krajach, próbując ograniczyć koszty. Ładnie to wygląda na papierze, trochę gorzej w życiu. A co będzie, jeśli użyjemy testu nadczułego, dostaniemy wynik dodatni po zrobieniu zbiorowego testu dla 5 osób, a żaden z nich nie będzie miał wirusa? No, to który z nich miał tego wirusa? Żadna procedura nie rozwiązuje takich zagadek.

Stąd powinien być pobierany materiał i z gardła, i z nosa.

Jedyną potwierdzającą metodą jest wykonanie u tych pięciu osób bronchoskopii. Ale nie wiem, czy zdaje sobie pani sprawę z tego, że ktoś może tego nie przeżyć, bo jedynym pewnym miejscem pobierania materiału jest niestety dół płuc.

Jeden z lekarzy zajmujący się chorymi na Covid-19, mówił mi, że robi im badanie tomografią komputerową i ona też pokazuje…

… zmiany w płucach. Oczywiście, Chińczycy też to robili. W sytuacji, kiedy mamy ognisko zakażenia, to tomografia będzie pomagała przy segregacji pacjentów do dalszego leczenia. Ale tomografia nie pokazuje, który wirus wywołał zmiany. Pewność daje identyfikacja czynnika. Tomografia nie jest metodą swoistą i nigdy nie będzie. Jest metodą pomocniczą. Owszem, jak wspomniałem, była stosowana w Chinach, ponieważ, no cóż. Metody molekularne mają jedną cechę – wymagają niezwykle dobrze przygotowanego personelu, bo inaczej byłoby za dużo wyników dodatnich, co się zdarza. Teoria mówi, że jeżeli dane laboratorium ma powyżej 10 procent wyników dodatnich, to należy zamknąć laboratorium.

Jak to? Dlaczego?

Dlatego, że przy tej metodzie wystarczy, że się nie zmieni rękawiczek; każdą czynność wykonuje się w innym pomieszczeniu. Jeżeli nie zmieni się rękawiczek, albo zrobi się to źle, to przeniesie się materiał kontrolny do badanej próbki. To są metody nadwrażliwe, o niezwykłym poziomie czułości.

Czego dziś nauczył nas koronawirus?

Po pierwsze nauczył nas, że działania powinno się podejmować wcześniej, bo potem, cokolwiek się nie stanie, to rozleje się po całym świecie; nawet najłagodniejszy koronawirus. Gdyby zastosowano metodę, którą stosują teraz Chiny broniąc się przed drugą falą, czyli kwarantannę dla wszystkich przylatujących tylko i wyłącznie z Wuhan, bo stamtąd przyszło zakażenie, to nie mielibyśmy Włoch i nie mielibyśmy epidemii w całej Europie. Ale kraje żyjące z turystyki nigdy nie podejmą takiej czynności, bo jeżeli nic się nie zdarzy, to ten, który taką decyzję podjął, zostanie zjedzony żywcem przez społeczeństwo.

A Pan uważa, że rząd w Polsce dobrze zarządza tym kryzysem, tą pandemią?

Udało się nie doprowadzić do sytuacji, która wystąpiła we Włoszech, gdzie liczba zachorowań dzienna przekroczyła pojemność szpitali, nie mówiąc już o stanowiskach specjalnych, czyli respiratorach. Taka liczba chorych spowoduje liczbę zgonów wzrastającą i to wcale nie z powodu koronawirusa. Spłaszczenie zakażenia pozwoliło właśnie uniknąć takiej sytuacji, jaką miały Włochy. Podobna jest w Szwecji – Szwedzi są na granicy możliwości działania. A trzeba pamiętać, że grupą ryzyka jest personel medyczny, w związku z tym nie wzrośnie nam liczba łóżek, a zmaleje.

A co z innymi chorobami? Koronawirus ich nie przysłonił?

Powiem, że sam na koronawirusie zęby zjadłem, bo do dentysty dostać się nie mogłem (śmiech).

Zęby mogą poczekać. Ale co na przykład z chorobami serca, zawałami, udarami?

Ponieważ sytuacja była nowa, to w takiej sytuacji zawsze rozstrzyga się metodą prób i błędów. Czyli na początku wprowadza się wszystko, co głowa wymyśli, a dopiero potem sprawdza się, co ma sens, a co ma znaczenie, a resztę się powoli zdejmuje. Gorzej, kiedy metodą prób i błędów zdejmiemy coś, co było użyteczne w zwalczaniu danego zjawiska. Bo przywrócenie tego jest już znacznie trudniejsze. Taka już jest reguła w psychologii, że jeśli ktoś usłyszy „odpuszczamy”, to będzie uważał, że widocznie nie było problemu.

NASZE WYWIADY:

Problem jest. Na dodatek, ludzie słyszą, że „odpuszczamy”, ale nadal nie mogą się dostać do lekarza.

W tym momencie można osiągnąć taki efekt, że następne środki podejmowane musza być co najmniej dwa razy ostrzejsze niż środki, które były skuteczne.

Czyli?

Czyli jeśli nie pomoże metoda zachowania dystansu, to jest jeszcze chińska metoda zaspawania drzwi.

Nie wydaje mi się, żeby to nas czekało.

Odpowiem pani wojennym dowcipem niemieckim, gdzie dentyści mieli wyrywać zęby przez nos, ponieważ nikt nie śmiał otworzyć ust.

Nie chcę w taki sposób kończyć naszej rozmowy. Może coś bardziej optymistycznego?

Optymistycznie będzie wtedy, jak każdy z nas podejmie zdroworozsądkowe decyzje. Pracodawcy zamiast krzyczeć – opracują procedury, jak doprowadzić do sytuacji, w której ryzyko ich pracowników będzie zminimalizowane. Unikną po pierwsze tego, że stracą pracowników, bo cały zakład pójdzie na kwarantannę i po drugie – czystym zyskiem będzie, że jeśli liczba chorych się zmniejszy, to szanse na to, że ich to nie dotknie, będą znacznie większe.

MASKI FFP2 ORAZ KN95 Z FILTREM, PRZYŁBICE, ŚRODKI DO DEZYNFEKCJI, OKULARY I INNE PRODUKTY PROFILAKTYCZNE PRZECIWKO WIRUSOM I BAKTERIOM >> Sprawdź w naszym sklepie <<

Częste kontrole i kary za brak maseczek

Wideo

Komentarze 2

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

M
Mokka

Od wczoraj zachorowało 107 osób, a około 300 wyzdrowialo. Więc jak to jest szanowni redaktorzy. Co wy podajecie?

Dodaj ogłoszenie