Bliżej dziś Panu do PiS-u? Wstąpi Pan w końcu do partii rządzącej?
Starujemy przecież w wyborach samorządowych jako oddzielna formacja. Zarejestrowaliśmy w trzech czwartych województw komitety do sejmików wojewódzkich. Konkurujemy z PiS-em, więc nie zamierzam do niego wchodzić.
Jak wygląda rejestracja komitetów wyborczych Pana partii Wolni i Solidarni?
Całkiem nieźle. Budująca się, w trakcie wyborów, struktura jest jeszcze słaba. Nie mamy jeszcze ogólnopolskiej rozpoznawalności, nie mamy działaczy we wszystkich terenowych ogniwach. Niemniej jednak ta struktura nieźle się spisała.
Nie obyło się bez afer.
Mówi pani o tym, co wydarzyło się w Warszawie? To była adresowana wobec nas agresja.
Mówię o tym, że w Warszawie członkowie WiS próbowali zarejestrować listę wyborczą z podpisami osób, które, jak się okazało, już nie żyją.
To była prowokacja. Ustawka, która miała nas rozegrać w Warszawie i teraz nie możemy wystawić tu swojego kandydata na prezydenta. Ujawniła się nasza słabość, nasze nieprzygotowanie. Biję się w własne piersi i przepraszam za naiwność. Ale też dziękuje wszystkim, całej rzeszy naszych zwolenników, którzy zarejestrowali listy do sejmików wojewódzkich w 63 na 85 okręgów wyborczych. W tym w 11 województwach. Jesteśmy w pełni obecni na obszarze 2/3 kraju. To spory sukces naszej raczkującej struktury. Wyborców prosimy o głosy.
Jak patrzy Pan na wybory samorządowe? Na ile one faktycznie mają znaczenie polityczne?
To jest pewnego rodzaju polityczny test i jako taki, ma znaczenie. Ale dla nas - takiej formacji jak Wolni i Sprawiedliwi - te wybory mają duże znaczenie. To pierwsze zarysowanie naszej obecności w przestrzeni publicznej, możemy się pokazać: „Oto jesteśmy”. Zależy nam na zbudowaniu siły politycznej, która będzie w stanie konkurować z PiS-em i z anty-PiS-em. Która po przyszłorocznych wyborach parlamentarnych da stabilność władzy bliższej solidaryzmowi niż liberalizmowi.
Nie pochwalam polskiej polityki wobec Rosji, ale tak samo martwi mnie rosyjska polityka w stosunku do naszego kraju
Jakie szanse opozycji Pan widzi w tych wyborach?
Sondaże pokazują, że PiS będzie miał lepszy wynik niż przed czterema laty, choć prognozy są takie, że może nie mieć większości w sejmikach wojewódzkich. Chciałbym, żeby kandydaci WiS, jeśli zdobędą mandaty i wejdą do sejmików wojewódzkich, tworzyli koalicję i współpracowali z PiS-em.
Jak Pan ocenia dzisiejsze działania rządu i patrzy na działania syna - premiera Mateusza Morawieckiego?
Parę razy już o tym mówiłem, również w rozmowie z panią.
Ale może się coś zmieniło? W polityce jest ciągły ruch.
Zasadniczą rzeczą, jest fakt, że pod względem ogólnospołecznym mamy dziś rządy, które przywracają nadzieję na godne życie dużym rzeszom społeczeństwa. Transfery środków, które idą od bogatych do biednych, są na tyle duże, że biedni stają się mniej biedni - i to mi się podoba. Ale jeżeli chodzi o sposoby rządzenia „na górze”, to rozgrywki między władzą sądowniczą, a władzą ustawodawczą i wykonawczą podobają mi się już dużo mniej. To są rozgrywki na zasadzie „kto kogo”. Władza ma być oparta o konsensus, o współdziałanie. Takie spotkanie, jakie odbył niedawno premier, mój syn, z panią sędzią Małgorzatą Gersdorf, powinno mieć miejsce z ministrem sprawiedliwości - przed rozpatrywaniem ustaw sądowniczych na poziomie parlamentarnym. Dlatego ja przy tej ustawie wstrzymałem się od głosu. Nie można tu być wyrazicielem takiej filozofii, że władza wykonawcza pokona władzę sądowniczą, albo, że władza sądownicza stanie okoniem i nie podda się władzy ustawodawczej. Musi być równowaga władz. I pod tym względem jestem krytyczny wobec rządu Prawa i Sprawiedliwości. Ważna jest jedność Polaków. Spór strony rządowej i opozycji wchodzi na niszczące obroty. Nie podoba mi się to i dlatego próbuję budować siłę, która stanie pomiędzy tymi dwoma obozami. Siłę, która przyciągnie tych, którzy nie chcą być ani z PiS-em, ani z Platformą, ani z SLD, ani z PSL-em, tylko w twórczy, ale też nowoczesny sposób chcą zmieniać Polskę.
To, co się dzieje na szczytach władzy, między stroną rządową a opozycją, powoduje też podziały w społeczeństwie. Widzi Pan jakiś nowy kierunek, który byłby zaczynem do tego, żeby te podziały raczej zasypywać?
Te podziały się zaostrzają i pogłębiają. To jest wynikiem złej polityki zarówno rządu jak i opozycji. Obie strony widzą w tych podziałach swój wąski, polityczny interes, a zbyt mało mają na względzie, że na tym cierpi interes Polski. Ciężko rządzić, ciężko prowadzić naród, który jest tak głęboko podzielony, którego jedna połowa jest w biernym oporze przeciwko tej drugiej połowie. Wtedy urzędy źle pracują, sądy źle pracują; cała struktura państwa nie służy narodowi, tylko zaczyna się rozgrywka „kto kogo”.
Zastanawiam się, czy tak jednak do końca jest. Owszem, podziały są na rękę zarówno władzy, jak i opozycji, ale może ludzie wcale już nie chcą przynależeć do wrogich sobie plemion?
Pociesza mnie pani. Jeśli tak jest, to szanse partii Wolni i Solidarni rosną. Jeżeli jest grupa Polaków, która nie chce się wpisywać w tę retorykę podziału, drastycznego sporu, w którym jedna strona nazywa drugą zdrajcami, a druga tę pierwszą nazywa kłamcami albo dyktatorami.
Wrócę jeszcze do sprawy sądów, bo, jak Pan wie, Komisja Europejska skierowała skargę przeciwko Polsce do Trybunału Sprawiedliwości w związku z zapisami ustawy o Sądzie Najwyższym. Widzi Pan jeszcze szansę na to, żeby się w sprawie sądów dogadać?
Wierzę, że to jest możliwe. Poza tym uważam, że tych sporów nie powinna rozstrzygać poza nami Komisja Europejska, ani Trybunał Europejski, tylko my sami, Polacy, powinniśmy dojść do kompromisu. To jest nasze zadanie. To zadanie polityków, tego naród od polityków oczekuje. Tego, żeby władza była służbą, a nie wzajemną walką.
Platforma Obywatelska w trybie wyborczym pozwała pana premiera Mateusza Morawieckiego do sądu. Jak Pan na to patrzył?
Ostateczny werdykt sądu jest salomonowy. Sąd uznał za błędne określenie premiera słowo „wydajemy” na budowę lokalnych dróg i mostów tyle w ciągu roku, ile poprzednie rządy wydawały przez 8 lat. Prawdą jest, że wydawano poprzednio ok. 600 mln zł rocznie, a obecne władze w ubiegłym roku wydały ponad dwa razy tyle. A na przyszły rok budżet planuje wydatki na te cele rzędu 5 mld zł. Więc sąd stwierdził, że premier winien powiedzieć: będziemy wydawać a nie wydajemy i za to ma przeprosić.
Sondaże pokazują, że PiS będzie miał lepszy wynik niż przed 4 laty, choć prognozy są takie, że może nie mieć większości w sejmikach
Wobec Pana też pojawiły się zarzuty, zgoła innego rodzaju - o prorosyjskość, sprzyjaniu władzom Kremla.
Widzę brak poważnej wschodniej polityki, dyplomacji ze strony polskiego rządu, ze strony rządzącej w Polsce partii. Przepraszam - czy Ameryka jest prorosyjska, dlatego, że wysłała gratulacje dla Putina, jak został prezydentem? Czy Francja jest prorosyjska, dlatego, że zrobiła to samo, albo Węgry? A dlaczego myśmy tego nie zrobili? Dlaczego nie zrobił tego pan prezydent Andrzej Duda, pan premier, Mateusz Morawiecki, dlaczego szef partii rządzącej pan Jarosław Kaczyński, dlaczego przewodniczący PO, pan Schetyna nie wysłał telegramu z gratulacjami do Putina? Amerykanom, Francuzom, Węgrom wolno i oni nie są prorosyjscy, a nam nie wolno, bo to będzie oznaczać, że jesteśmy prorosyjscy? To jest po prostu brak dyplomatycznego zachowania.
To jedna rzecz. Druga to taka, że członkowie Solidarności Walczącej twierdzą, że głosi Pan rusofilskie tezy, które uwłaczają ich godności.
Jacy członkowie, pani redaktor? Jacy członkowie? Członków Solidarności Walczącej według IPN-u było 2-3 tysiące. W grupce czterdziestu osób, które podpisują protesty, nie ma nikogo z założycieli Solidarności Walczącej, nie ma nikogo z kierownictwa. Nikt z tych członków, którzy dziś podpisują protesty, nie pisał w podziemnej gazecie Solidarności Walczącej, nikt z nich wtedy nie pracował poważnie nad tą organizacją. Część polskiego narodu jest nastawiona niechętnie czy wrogo do Rosjan, podobnie, jak część rosyjskiego narodu może być nastawiona niechętnie, czy wręcz wrogo do Polaków. Ale to właśnie rząd polski, elity, media robią wszystko, żeby nastawiać Polaków przeciwko Rosjanom , a rosyjskie władze, rosyjskie media robią wszystko, żeby nastawiać Rosjan przeciwko Polakom. Czy to jest droga, która prowadzi nas do jakiejś stabilizacji, do pokoju? Czy my chcemy wojny? Kiedy ja chcę przerwać ten zły moim zdaniem kierunek naszych wzajemnych relacji, to mówi się o mnie, że jestem prorosyjski. Jeśli tak, to dobrze, bo ja w ogóle jestem za każdym narodem. W przysiędze Solidarności Walczącej była mowa o solidarności między ludźmi i narodami. Chcę przyjaźni z narodem rosyjskim, oczywiście, że tego chcę. Nie pochwalam polskiej polityki w stosunku do Rosji, tak samo martwi mnie rosyjska polityka w stosunku do Polski. To jest złowroga symetria. Ja chcę pozytywnej symetrii, takiej, która będzie nas zbliżać, a nie oddalać od siebie. Nie chodzi o to, abyśmy się w kolejnym momencie naszych dziejów jeszcze raz wzięli za łby.
Pewnie, że nie. Ale czy te dobre relacji z Rosją są możliwe? Namówił Pan pana premiera na to, żeby się spotkał z Putinem?
Proszę nie liczyć na to, że ja na coś namówię pana premiera. Pan premier ma swoje zdanie, ale ma też głębsze, lepsze i pełniejsze informacje ode mnie. Nawet mówił mi o tym, że Rosja chciałaby nas sobie podporządkować i ja mu absolutnie wierzę. Tylko że chciałbym wbrew temu, że Rosjanie chcieliby sobie nas podporządkować, byśmy mogli przedstawić własną koncepcję polityki, która nie byłaby oparta o wzajemne konfrontacje. Nie o to tu chodzi. Dlaczego w tej chwili Niemcy dogadują się z Rosjanami i budują przez Bałtyk drugą już nitkę gazową? A dlaczego, gdy Rosjanie zaproponowali nam budowę Jamału, drugiej nitki przez Białoruś i Polskę, to myśmy się nie zgodzili, bo chcieliśmy, aby była oba budowana przez Ukrainę? To był kompletny absurd, bo przez Białoruś szła najkrótsza droga. Ale ten sposób prowadzenia naszej polityki wobec Rosji nie jest od dziś, bo to, o czym mówię, działo się kilkanaście lat temu. Konsekwencją tego jest teraz to, że prosimy o pomoc Amerykanów, którzy nam sprzedają gaz, tylko że gaz amerykański jest o półtora, albo jeden i trzy dziesiąte razy droższy niż gaz rosyjski. Rozumiem, że powinniśmy dywersyfikować źródła dostaw, dbać o bezpieczeństwo energetyczne, ale też czy to bezpieczniej jest wozić gaz statkami z Ameryki niż prowadzić go rurą, z której moglibyśmy mieć pieniądze za opłaty tranzytowe? To jest właśnie ewidentny gospodarczy przykład na to, jak źle jest prowadzona polityka wschodnia. Kolejna rzecz, to wzajemne sankcje, jakie mamy. To, że nie możemy w Rosji sprzedawać swoich produktów, że handel nie przebiega w sposób naturalny. Czy to jest dobre dla Polskich przedsiębiorców? Może to jest dobre dla przedsiębiorców niemieckich, czy amerykańskich, ale dla nas jest to złe.
Rozmawiał Pan o tym z panem premierem?
Sprzeczamy się na ten temat, nie musimy się ze wszystkim zgadzać. Ale proszę też tego nie wymagać od nas. Pan premier stoi na czele rządu, który ma za sobą większość parlamentarną, jest rządem Prawa i Sprawiedliwości, a ja jestem przewodniczącym partii, która jest strukturą na dorobku. Nie mogę wymagać od pana premiera, żeby moje poglądy były jego poglądami i żeby je głosił i realizował. On realizuje zadania kierownictwa partii, której jest jednym z przywódców.
Wśród Pana wypowiedzi na temat Rosji jest też pomysł na połączenie Unii Europejskiej z Rosją. Jak Pan to sobie wyobraża?
Jest to poważna propozycja cywilizacyjna. Nie podoba mi się ta biurokratyczna koncepcja litery prawa, która rządzi teraz naszą Wspólnotą Europejską. Nie podoba mi się to, że Unia tak łatwo rezygnuje z przyciągnięcia do siebie Brytyjczyków, którzy z tej Unii wychodzą, a stanowią bardzo poważną siłę cywilizacyjną, kulturową, gospodarczą. Jedno referendum wszystko miałoby załatwić? To niepoważne. Jest to pierwszy przypadek, kiedy Unia zamiast się wzmacniać, to się wyraźnie geograficznie i populacyjnie osłabia. Trudno uwierzyć, że ów europejski kontynent, który tak wiele dał światu: naukę, edukację, wyjątkową sztukę, literaturę, filozofię, dał relację miedzy ludźmi opierającą się o chrześcijaństwo, sam się skazuje na swego rodzaju marginalizację. Razem z Rosją, Ukrainą, być może też z Turcją, jej też nie wykluczam z tego grona, mielibyśmy o wiele potężniejszy obszar geograficznie, cywilizacyjnie. Wtedy ta wielka Europa miałaby miliard ludności, mogłaby konkurować z Chinami, Indiami, z państwami arabskimi, z Ameryką, Afryką. Mogłaby stabilizować pokój na świecie, budować ten świat lepszym. Rozwijać nową cywilizacyjną jakość. Nie podoba mi się też pomysł Europy jednej prędkości. Ja chcę Europę wielu prędkości, jestem za wolnością, kto jest lepszy ten powinien wygrywać i być naśladowany przez innych. Na tym polegał europejski postęp, do którego doszliśmy, do takich osiągnięć nauki, techniki i olbrzymiej myśli ludzkiej, która jest przejmowana przez inne kręgi kulturowe i teraz te kręgi zaczynają nas wyprzedzać. Na przykład Chińczycy - wyraźnie gonią produkcję i kulturę europejską. Dwa lata temu zbudowali komputer, który ma większą pamięć i szybkość liczenia niż komputer amerykański. Jeśli w dziedzinie, która jest wiodącą na świecie Chiny zaczynają nas wyprzedzać, to powinno to wzbudzić jakąś refleksję, prawda? Zresztą papież Franciszek też mówi o tej „bezpłodnej babci europejskiej”. Chcę więc Europy nowej, zapłodnionej nowymi ideami, ludźmi, nowymi wartościami. A Polska, która jest środkiem Europy, jest też naturalnym pomostem do zbliżenia między Wschodem a Zachodem i taką rolę powinna odgrywać. Po prostu oczekuję poważnej wizji dotyczącej przyszłości Europy.
Afera z podpisami zmarłych na listach to była prowokacja, ustawka. Biję się w piersi i przepraszam za naiwność
Wiele lat żył Pan na obrzeżach polityki, dziś jest w jej środku. Czy można być skutecznym?
Staram się być w miarę skutecznym, ale jestem już starszym człowiekiem. Cieszę się, że mój syn przejmuje pałeczkę i że nie najgorzej prowadzi tę polską politykę. Jestem z tego dumny. Ale chciałbym żeby polityka służyła większym, ogólnoeuropejskim, ogólnoludzkim wartościom, takim jak prawda, dobro, sprawiedliwość, wolność. Żeby była troską o los całości. Według zasady pomocniczości, zapisanej w polskiej konstytucji wyższe struktury mają pomagać niższym a nie narzucać im swoich rozwiązań. Ja bym tę zasadę chciał uzupełnić o zasadę wzajemnej odpowiedzialności. Samorządy, miasta, regiony nie są tylko dla siebie, one powinny pomagać państwu. Polska powinna pomagać Europie, a Europa światu. Gdybym w świadomości społecznej zaszczepił tę zasadę, łatwiej by mi było umierać.
Jak się Pan w tej dzisiejszej polityce czuje?
Nieźle, choć łatwo nie jest. Jestem posłem, buduję partię - dochodzą kolejne obowiązki. Mój syn jest premierem, więc zawracają mi głowę, bo myślą, że mogę przekazać panu premierowi to, czy tamto, a mnie brakuje czasu nawet na to, żeby z nim pogadać, pospierać się. Ale są i plusy - mogę uczestniczyć w tym, co marzyło się nam - ludziom Solidarności Walczącej - w budowie Rzeczpospolitej solidarnej, solidarności między ludźmi i narodami. Udało się nam wyjść z komunizmu w sposób bezkrwawy. Minusem jest to, że społeczeństwa stały się bardziej indywidualistyczne, powiedziałbym - egoistyczne, że brak jest poczucia wspólnoty. Mieliśmy swoje wielkie dokonania, takim była Solidarność, potem podziemny opór przeciwko wrogim siłom. Pokazaliśmy swoją odwagę, determinację, swoje przywiązanie do niepodległości i chciałbym, żeby to w polskim życiu publicznym powróciło i trwało.
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
