Kornel Morawiecki: Chciałbym zasypywać podziały między partiami [WYWIAD]

Anita Czupryn
Kornel Morawiecki był działaczem opozycji antykomunistycznej w PRL, założycielem w 1982 r. i przewodniczącym Solidarności Walczącej. Obecnie jest posłem. Do Sejmu dostał się z list Kukiz’15. 14 kwietnia 2016 zrezygnował z członkostwa w klubie poselskim Kukiz’15 w związku z oddaniem za niego głosu przez posłankę Małgorzatę Zwiercan w głosowaniu nad wyborem sędziego Trybunału Konstytucyjnego i usunięciem jej z klubu. Założył koło Wolni i Solidarni
Kornel Morawiecki był działaczem opozycji antykomunistycznej w PRL, założycielem w 1982 r. i przewodniczącym Solidarności Walczącej. Obecnie jest posłem. Do Sejmu dostał się z list Kukiz’15. 14 kwietnia 2016 zrezygnował z członkostwa w klubie poselskim Kukiz’15 w związku z oddaniem za niego głosu przez posłankę Małgorzatę Zwiercan w głosowaniu nad wyborem sędziego Trybunału Konstytucyjnego i usunięciem jej z klubu. Założył koło Wolni i Solidarni Fot. Krzysztof Szymczak
Członkiem rady nadzorczej winna być osoba, która ma uprawnienia, a przynajmniej wyższe wykształcenie. Jeśli się zdarzają przypadki łamania tych procedur,to jest to naganne - mówi poseł Kornel Morawiecki.

Czy po tych 10 miesiącach, jakie upłynęły od pierwszego posiedzenia Sejmu, pokusiłby się Pan o podsumowanie zarówno tego co się wydarzyło w parlamencie, jak i w Polsce?
Podsumowałbym słowami, jakie mówiła pani premier Beata Szydło - że to będzie dobra zmiana. I to jest dobra zmiana. Te dziesięć miesięcy to czas lepszy od tego, który był wcześniej, obecne rządy są lepsze od poprzednich. Nastąpiło parę istotnych skoków gospodarczych, jak 500+, nowe koncepcje, jak gospodarcza wizja mojego syna. Mamy wyraźne odejście od planu Balcerowicza, tego wąskiego, wyniszczającego, liberalnego myślenia. Nie mówię, że wszystko jest dobrze, ale uważam, że zmiana idzie w dobrym kierunku.

Jak ta dobra zmiana przekłada się na życie Polaków…
...zwykłych ludzi? No, gospodarczo się przekłada. Myślę, że ludzie, którzy dostali pieniądze na lepsze wychowanie dzieci, w większości na to te pieniądze przeznaczają. Wszyscy wiemy, że cieniem kładzie się spór o Trybunał Konstytucyjny, on zdominował w dużym stopniu ten proces przemian.

Tylko, że jak mówią ci właśnie zwykli ludzie, Trybunał Konstytucyjny i to, co się wokół niego dzieje, na ich życie się jakoś nie przekłada.
No właśnie, tak jest.

Ale czy Polacy są dzisiaj wolni i solidarni?
Nie. Tak jeszcze powiedzieć nie można. To można osiągnąć poprzez długi proces. Bardzo mało jesteśmy solidarni, co widać nawet w badaniach, które dotyczą na przykład kwestii gorącego sporu o reprywatyzację, przy okazji tego, co się dzieje w Warszawie, gdzie na jaw wychodzą nieprawidłowości i krzywdy. Cały czas, mimo tych afer, większość Polaków uważa, że powinno się reprywatyzować, a to też świadczy o bardzo wąskim spojrzeniu, dotyczącym tylko własności, spojrzeniu indywidualnym. Nie ma spojrzenia szerszego, nie widzi się ludzi poszkodowanych, lokatorów wyrzucanych z domów. Czy majątek państwa, który cały naród swoim wysiłkiem odbudowywał, tworzył powinien przechodzić w ręce wątpliwych spadkobierców?

Mamy wyraźne odejście od planu Balcerowicza, tego wąskiego, wyniszczającego, liberalnego myślenia

O aferze reprywatyzacyjnej jeszcze porozmawiamy. Nieprzypadkowo zapytałam o „wolnych i solidarnych”, bo przecież partię o takiej nazwie Pan buduje.
Jesteśmy bardziej wolni i solidarni, bo, mówiąc żartobliwie, mamy już w Sejmie koło „Wolni i Solidarni”, jakiego jeszcze o takiej nazwie nie było. To jest pewien drobny fakt polityczny.

Z kim Pan tę partię buduje i jaka ona będzie?
Wniosek o rejestrację jest już w sądzie, ale jeszcze nie jesteśmy zarejestrowani. Jeszcze nie mogę mówić oficjalnie, że ta partia jest. Ale już ją budujemy. Mój przyjaciel, który organizował Rajd Katyński, pan komandor Wiktor Węgrzyn, już się do tej partii zapisał. A z kim jeszcze będę budował? Chciałbym trafić do tej części społeczeństwa, która jest trochę pomiędzy PiS-em, a tym elektoratem, który popierał dawne rządy PO i PSL. Chciałbym zasypywać podziały, jakie są między tymi partiami.

Ale miał Pan propozycję przejścia do PiS. Dlaczego z niej nie skorzystał? I dlaczego uważa Pan, że polskiej scenie politycznej potrzebna jest nowa partia?
Z tych samych powodów, jakie już wytłumaczyłem. Jest źle, kiedy tworzą się nieprzekraczalne podziały. Ale też dlatego, że, mówiąc ogólnie partie się zużywają. I to nie jest tylko zużycie PO, ale też jest pewnego rodzaju zużycie PiS-u. Konflikt między nimi trwa już długo, a partie te karmią się wzajemnie niechęcią do siebie, podkreślaniem odrębności, inności. Za mało w nich jest dbania o polską wspólnotę. Jak jedna formacja mówi „białe”, to druga: „czarne”. Za mało jest w tym spojrzenia narodowego. Chciałbym zbudować przez partię „Wolni i Solidarni” przestrzeń do politycznego wyrażania zdania, aby ona łączyła obie skonfliktowane strony. Taką mam nadzieję.
Często publicznie deklaruje Pan swoje wsparcie dla syna, pana wicepremiera Mateusza Morawieckiego…
… trudno, żebym nie popierał syna.

Przy okazji - ciekawa jestem, jak pan Mateusz Morawiecki poznał pana prezesa PiS.
Szczegółów nie znam. Myślę, że poznawali się, kiedy Mateusz był szefem potężnej instytucji finansowej. Trudno, żeby prezes wielkiej instytucji finansowej, jaką był bank, którym kierował, nie był znany takim osobom, jak premier, czy potem szef największej opozycyjnej partii. Wcześniej premier Tusk prosił Mateusza, żeby został jego doradcą. Syn zapytał mnie o zdanie, odpowiedziałem, że oczywiście, premierowi trzeba doradzać, chodzi przecież o nasze wspólne dobro. A potem z taką prośbą wystąpił prezydent Lech Kaczyński i też mówiłem synowi, żeby się zgodził na doradzanie prezydentowi. Ale wtedy nie było zgody na to, żeby mógł to robić jednocześnie. Myślę, że z Jarosławem Kaczyńskim mój syn bardziej poznał się przed wyborami prezydenckimi, a potem parlamentarnymi, w ubiegłym roku. Wtedy ich kontakty były już częste i poważne. Pan prezes PiS nie wziął przecież Mateusza z łapanki. Myślę, że to była przemyślana decyzja.

To jak w tym kontekście będzie się miała Pana partia, która będzie przecież w opozycji do PiS? Chyba, że będzie to satelita przychylna PiS?
Najbardziej chciałbym, aby ta partia była ponad, aby była silniejsza niż PiS i niż PO. Jak się buduje formację, to chciałoby się, aby ona miała istotny wpływ, najlepiej maksymalny na rządy. A jakie będą losy mojego syna? Cieszę się, że został teraz awansowany w hierarchii partyjnej.

Znalazł się w Komitecie Politycznym, ale jednak wiceprzewodniczącym PiS nie został.
Z punktu widzenia taktycznego uważam, że to jest dobrze i dla niego, i dla rozwoju sytuacji. Bo jego głównym zadaniem teraz nie jest partyjna pozycja. Tylko prowadzenie ministerstwa, tak, aby poprawiło się życie zwykłych Polaków, aby był rozwój, aby pokazać, że coś się nam udaje.

Myśli Pan o partii wielkiej, ale póki co, rządzi PiS, a chyba żadna rządząca partia nie lubi takiego partnera politycznego, który będzie krytykował i wytykał błędy.
No tak, trochę krytykujemy. Ale tak naprawdę nie wiadomo, jaka będzie przyszłość tej sceny politycznej. Co pokażą kolejne wybory, czy PiS ma szansę na samodzielne rządy? Przy obecnej ordynacji wyborczej ma małe szanse. A wtedy różne układy polityczne mogą być potrzebne. Chciałbym, żebyśmy byli jak najsilniejsi. Proszę zobaczyć, taka znacząca struktura, jaką stał się Ruch Kukiza kompletnie zmieniła obraz sceny politycznej. Kto by przypuszczał, że prezydentem zostanie pan Andrzej Duda, a PiS będzie miał większość, żeby rządzić samodzielnie, a SLD nie wejdzie do Sejmu. Wejście Ruchu Kukiza spowodowało rewolucję.

Ale co ta rewolucja dla samego Ruchu Kukiza przynosi? I czy ona nadal trwa?
Nie widzę tam pracy formacyjno-ideowej. Nie widzę poważnego stworzenia zaplecza politycznego, pozasejmowego - to jeden element. A drugi, że nie ma żadnej poważnej propozycji ideowej, a jeżeli są, to tylko wycieczki w kierunku, moim zdaniem błędnym, ekstremalnie wolnorynkowym, kopiowanie pana Korwina. Moja formacja będzie właśnie bardziej solidarna i bardziej wolna, niż wynika to z koncepcji innych partii. Będzie wolna, jeśli chodzi o możliwości różnych działań. Patrzę tu szerzej, na spór jaki trwa w Europie, który może jest jeszcze za mało rozgrzany. Ale po chęci wyjścia z Unii Europejskiej Wielkiej Brytanii, cały ten spór pokazuje, jak mało jest wolności. Te nasze obawy, że to będzie Europa różnych prędkości! Niech one będą! Przecież Unia Europejska tworzyła się na zasadach wolności, każdy z narodów budował swoją przestrzeń kulturową, przestrzeń językową, co dało wielki rozwój całej Europie i jej niekwestionowaną pierwszą pozycję na świecie. Tej wolności potrzebujemy, nawet będąc zjednoczeni w Europie. Z pewnością potrzebujemy mniejszej poprawności politycznej, potrzebujemy większej odwagi w wyrażaniu swoich myśli. A pod tym względem media nie powinny trzymać się tylko jednego schematu. Też oprócz wolności, której brakuje, brakuje nam solidarności.
Ludzie nawet chcieliby być solidarni z innymi, dawać coś od siebie własnemu państwu…
… ja w to wierzę!

Pytanie tylko, czy państwo tego chce? Czy potrzebuje talentów, pomysłów, idei, zapału zwykłych obywateli?
Myślę, że rozwiązania, jakie zostały przyjęte przy Okrągłym Stole, przez te 25 lat, promowały tylko indywidualną, egoistyczną, samolubną postawę. Zabrakło solidarności i to po obu stronach tej linii, jaka oddziela tych, którym się udało, którzy odnieśli jakiś sukces, i tych, którzy trwają w biedzie, w wykluczeniu, zapomnieniu. Podziały między tymi dwiema stronami tylko się pogłębiają. Ci bogaci nie uważają się w obowiązku pomagać biednym, traktując pomoc tylko jako charytatywny obowiązek. Cała retoryka związana jest z niskimi podatkami, a przecież podatki są częścią wkładu każdego z nas w działalność państwa. Wiem, że państwo nie powinno marnotrawić pieniędzy jakie otrzymuje w formie podatków, nie powinno używać ich na poprawę urzędniczych apanaży, czy na korupcyjne działania. To jasne. Ale mówiąc ogólnie, za mało jest poczucia wspólnoty, świadomości, że dzięki temu, co dajemy państwu, będziemy mieli lepszą organizację, większe bezpieczeństwo, lepsze leczenie, dzieci będą lepiej edukowane. Z drugiej strony część pieniędzy powinniśmy przeznaczać na tych, którzy tych środków nie mają, żeby mogli godnie żyć - trzeba ich wspomagać. To tylko jedna strona solidarności, bo solidarność powinna być wzajemna. Ta druga strona, słabsza część społeczeństwa, również powinna poczuwać się do obowiązku działania na rzecz państwa, a tego jest bardzo mało, jeśli nie ma w ogóle.

Mnie bardziej chodziło o to, że ludzie, którzy mają pomysły, chcą coś dla kraju zrobić, nie mogą się przebić, wcisnąć i dziś mocno to widać - posady na intratnych stanowiskach dostają osoby związane z rządzącą partią, niekoniecznie osoby kompetentne.
Na ten temat, co prawda oględnie, ale wypowiedział się nawet prezes PiS Jarosław Kaczyński na ostatnim posiedzeniu Rady Politycznej partii. Myślę, że on o tym wie lepiej ode mnie, jak jest, krytykuje to, gdyż w dużym stopniu odnosi się to do formacji, która teraz rządzi, czyli jego formacji. To jest oczywiście naganne, to jest złe, że tak się dzieje i to jest zaprzeczeniem tej dobrej zmiany. Myślę jednak, że obrazem procesu degeneracji tamtej służby publicznej, tych wszystkich ludzi, którzy stali na wysokich stanowiskach w spółkach skarbu państwa i tego, co się działo, jest komisja śledcza w sprawie Amber Gold, która będzie procedować. Może ta wymiana, nawet nie najlepsza, może też egoistyczna, ale jednak sytuację poprawi. Chciałbym wierzyć, że działania rządu będą szły w tym kierunku, żeby te nieprawidłowości usunąć. Martwi mnie łamanie dość oczywistych procedur. Członkiem rady nadzorczej winna być osoba, która ma uprawnienia, a przynajmniej wyższe wykształcenie. Jeśli się zdarzają przypadki łamania tych procedur, to jest to naganne. Pod tym względem powinniśmy się nauczyć przestrzegać prawa, które sami stanowimy.

To Pan powiedział, że dobro narodu stoi ponad prawem. Czy nie powinniśmy więc mieć takiego prawa, które by temu narodowi służyło?
Każde prawo powinno służyć narodowi. Ale były takie rozwiązania prawne, hitlerowskie czy komunistyczne, które wielu narodom nie służyły.

A prawo szariatu?
Też, moim zdaniem, źle służy współczesnym rozwiązaniom świata islamskiego. To nie jest przykład prawa, które chciałbym pochwalać. Tym bardziej, że jest to prawo mocno sprzeczne z tym, jak my rozumiemy, co prawo powinno stanowić.
To w czym teraz nasze prawo narodowi nie służy?
Na przykład w tym, że nawet tak potężne instytucje jak Trybunał Konstytucyjny i rząd nie umieją się zgodzić, jeśli chodzi o właściwe odczytanie tego prawa. Legislator zawarł w konstytucji dwa artykuły - jeden mówiący o wielkiej roli TK, że jego życzenia mają być respektowane, ostateczne, i drugi, który mówi, że ten Trybunał ma być poddany legislatorowi, bo ma procedować w trybie ustawy. To prawo wymaga więc kompromisu między tymi ośrodkami władzy. Ale Trybunał Konstytucyjny na żaden kompromis pójść nie chce. Chce procedować według swojego widzimisię i w ten sposób, swoimi orzeczeniami chce stanowić fakty dokonane i zmuszać rząd do respektowania tych faktów. I vice versa - również w postępowaniu rządu jest za mało prób dojścia do kompromisu. Szczegółów nie znam, ale uważam, że obie strony mogłyby bardziej zbliżyć się do siebie i byłoby to z pożytkiem dla narodu. Prawo więc jest ważne, ale nie może być świętością.

Wrócę do tego, co wytyka Pan rządowi, bo wytyka politykę zagraniczną. Co się Panu nie podoba?
Cały czas nie widzę żadnego przełomu w naszej polityce zagranicznej.

Ale ona jest przecież prowadzona wspólnie z prezydentem.
Tak samo mam pretensje do pana prezydenta.

O co?
Na przykład o stosunek do Ukrainy, o rozgrywanie tego konfliktu. O brak próby szukania porozumienia z Rosją, bo uważam, że z naszej strony taka próba powinna zostać podjęta. O podgrzewanie trochę nieodpowiedzialnej atmosfery, że oto Rosja nas zaatakuje. Wydaje mi się też, że i polityka w stosunku do naszych partnerów na Zachodzie jest zbytnio uległa. Dlaczego wciąż ustępujemy naciskom Stanów Zjednoczonych, a oni nam grożą, że jak nie będzie w Polsce reprywatyzacji, to będą reperkusje. Tak nie powinno być. Powinniśmy mieć własne zdanie na temat tego, co jest słuszne, co jest dobre. W Stanach nie doświadczyli II wojny światowej, nie wiedzą, co się u nas stało - zabicie jednej czwartej obywateli, wymordowanie tej części, która żyła z nami przez wieki, która była osobnym narodem, ale byli w niej ludzie, którzy byli wybitnymi Polakami, bo tworzyli nasz język, naszą kulturę - mówię o polskich Żydach. I teraz kiedy mówi się, że musimy reprywatyzować i oddawać nasz majątek narodowy, to pytam: komu? Jakim spadkobiercom? Sposób w jaki się to teraz odbywa jest godny potępienia. To mnoży ludzkie krzywdy, nakręca różne oszustwa i nieuzasadnioną pazerność bogacenia się nieuczciwych ludzi.

No właśnie, Pan, z pochodzenia warszawiak, jak patrzy na to, co się teraz w Warszawie dzieje, czyli na aferę związana z reprywatyzacją?
Myślę, że podobne rzeczy dzieją się też w innych miastach. Warszawa, jak w soczewce zbiera to wszystko, bo była też miastem straszliwie w czasie wojny zniszczonym. Można to porównać do sytuacji, kiedy wybucha wulkan, wylewa lawę na winnice, pokrywa je wielometrową warstwą wulkanicznego pyłu. I potem ci, co z wielkim trudem te pola oczyścili, mają je oddać dawnym właścicielom, którzy te winnice kiedyś użytkowali? Tak wygląda w Warszawie sytuacja z kamienicami, których nie było, zostały zbombardowane, zniszczone a cały naród je odbudował. To samo dotyczy parceli. Teren, który teraz koło Pałacu Kultury wart jest około 200 milionów złotych, ile był wart w 1946 roku? Jego wartość była ujemna. Do tej parceli nawet ciężko było dojść po gruzach.

Jak Pan ocenia gest pani prezydent Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz w postaci dymisji wiceprezydentów, i wcześniej urzędników odpowiadających za nieruchomości?
Oceniam dobrze, ale lepszym byłby gest dymisji pani Hanny Gronkiewicz-Waltz. To byłoby uczciwe, transparentne.
Pani Hanna Gronkiewicz-Waltz nie chce się podać do dymisji, bo może uważa, że nie jest w tym wszystkim winna?
Może tak uważa. Ale ta wina jest też winą polityczną. Również gdzieś jest wina symboliczna - jeśli bliscy pani Gronkiewicz wzbogacili się na przejęciu kamienicy, którą potem sprzedali i ona była świadoma tego, że tak się działo, to już wtedy powinna zaprotestować i nie powinna w tym uczestniczyć. Tak nie było. To jest też jej moralna odpowiedzialność. Nie zarzucam jej karnych przestępstw, od tego są odpowiednie służby, ale uważam, że dla oczyszczenia atmosfery jej honorowe odejście byłoby bardzo dobre.

Na koniec, zapytam Pana o film „Smoleńsk”, którego Pan co prawda nie widział…
Nie widziałem.

Ale ma Pan swoje zdanie na to, co się w Smoleńsku stało?
Może nie odpowiem wprost na to pytanie, ale 1 września byłem na uroczystościach wybuchu II wojny światowej na Westerplatte. Uraziło mnie czytanie apelu poległych, w którym wymienione były nazwiska pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, generałów, którzy zginęli, czy polegli, wszystko jedno, jak to nazwiemy, jak generał Gągor, czy generał Błasik. Ale nie wymieniono nazwisk pułkownika Dąbka czy admirała Unruga, którzy w 1939 roku bronili tego wybrzeża. To nieporozumienie. Tak nie można. To zaburzenie hierarchii moralnej. Myślę, że w tej sprawie jestem tu po stronie większości Polaków, którzy traktują to jako czyn nieodpowiedzialny.

Myślę, że ludzie, którzy dostali pieniądze na lepsze wychowanie dzieci, w większościna to te pieniądze przeznaczają

Ale 10 kwietnia 2010 roku polska delegacja leciała do Katynia, aby upamiętnić polskich oficerów zamordowanych przez Rosjan w czasie II wojny światowej właśnie i tam zginęła. Nie widzi Pan symbolicznego związku?
Widzę, absolutnie widzę ten symboliczny związek. Polecieli w zbożnej, narodowej sprawie, zginęli, należy im się pamięć i cześć, jak najbardziej. Ale to, że zginęli, nie świadczy, że walczyli w obronie Polski. Można powiedzieć, że to, co się stało w Smoleńsku, to echo Katynia, echo II wojny światowej, złowrogie echo, po tych 70 latach. Ale jak można porównywać to z II wojną światową, kiedy groziło nam nie istnienie całego narodu? Część tego narodu - znów mówię o polskich Żydach - zginęła kompletnie, ale wszystkim Polakom to groziło. I to, że my dzisiaj, w tym wywiadzie rozmawiamy po polsku, to jest też zasługa tych wszystkich, którzy się we wrześniu przeciwstawili okupantowi, również polskich lotników, którzy w bitwie o Anglię walczyli o Polskę.

Pan nie jest wyznawcą zamachu w Smoleńsku.
Nie ma sensu mówienie o jakimś wyznawstwie. Nie jestem przekonany, że w Smoleńsku był zamach. Uważam, że wydarzyła się tragedia spowodowana różnymi zbiegami okoliczności, niedopatrzeniami, lekkomyślnością, zarówno po stronie rosyjskiej, jak i polskiej. Był w tym też element pewnego moralnego przymusu - wszyscy chcieli, żeby było dobrze, żeby polska delegacja oddała hołd. Parę dni wcześniej premier Putin razem z polskim premierem pochylili głowy nad grobami Katynia i to po 70 latach był pierwszy gest rosyjskiego przywódcy, który wziął na siebie moralną odpowiedzialność za to, co się stało. I ten moralny wymóg, który spoczywał zarówno na prezydencie Polski, jak i na pilotach, czy operatorach w Rosji był. Ale potem stała się tragedia. Nie wiem, czy pani pamięta, ale w Brazylii, po tragedii smoleńskiej była tygodniowa żałoba. To było coś niesamowitego. Dopiero po tej tragedii telewizja rosyjska puściła film „Katyń”. Dzięki temu przynajmniej połowa Rosjan dowiedziała się, że oni to zrobili, bo wcześniej nawet tego nie wiedzieli. A więc ta ofiara naszych przywódców i wszystkich tych, którzy zginęli w Smoleńsku, nie poszła na marne. Jeśli jestem dziś zmartwiony, to tym, że my marnujemy ją tym podziałem, który jest między nami, tą wielką niechęcią przechodzącą w nienawiść, jeśli mamy inne zdania na ten temat. No i tym, że przez ponad 6 lat po tej katastrofie nie możemy uczciwie dojść do prawdy.

Koronawirus fake news. Oto największe absurdy.

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Podaj powód zgłoszenia

g
gość

Całe życie działał pan i dzielił i są tego efekty co pan zasiał teraz zbiera !

Dodaj ogłoszenie