Kołodko: Szansa Polski to ekspansja na Wschód. Chiny są bardziej przewidywalne niż Zachód

Agaton Koziński
Prof. Grzegorz Kołodko, ekonomista Akademii Leona Koźmińskiego. Były wicepremier i minister finansów w rządach Waldemara Pawlaka, Józefa Oleksego, Włodzimierza Cimoszewicza i Leszka Millera. Autor wielu książek, w tym "Wędrującego świata", "Świata na wyciągnięcie myśli" i "Drogi do teraz"
Prof. Grzegorz Kołodko, ekonomista Akademii Leona Koźmińskiego. Były wicepremier i minister finansów w rządach Waldemara Pawlaka, Józefa Oleksego, Włodzimierza Cimoszewicza i Leszka Millera. Autor wielu książek, w tym "Wędrującego świata", "Świata na wyciągnięcie myśli" i "Drogi do teraz" Bartek Syta/Polskapresse
Udostępnij:
- Polska może się rozwijać szybciej niż dzisiaj, nawet w tempie 4-5 proc. rocznie. Bez tego nie uda się zmniejszyć bezrobocia - mówi ekonomista Grzegorz Kołodko w rozmowie z Agatonem Kozińskim .

Jak to możliwe, że na czas nie weszła ustawa o rajach podatkowych i z tego powodu budżet może stracić miliardy złotych?
Sam się dziwię. Kancelaria premiera podejmuje masę decyzji, więc niedoróbki mogą się zdarzać, co bynajmniej nie znaczy, że tę wpadkę można usprawiedliwiać. Wstyd.

To kolejne niechlujstwo na najwyższych szczeblach administracji. Mieliśmy podobną niedoróbkę przy tzw. ustawie o bestiach. Wcześniej była wpadka przy okazji memorandum gazowego. Czym to wyjaśnić?
Pan samym pytaniem sugeruje, że to nie był przypadek. Należy mówić o nieudolności administracji. Od tego mamy m.in. polityków, by obok decyzji politycznych i finansowych realizowali także politykę personalną. Za błędy traci się pracę - rządzący powinni pamiętać o tej zasadzie.

Właśnie wydał Pan książkę "Droga do teraz", w której także porusza Pan kwestię słabości instytucjonalnej Polski. Czemu przez 25 lat nie udało się w kraju zbudować skutecznie działających instytucji państwowych? Gdzie tkwi problem?
Przez te 25 lat wiele spraw udało się rozwiązać, powstało sporo skutecznych instytucji, sporo sensownych regulacji. Zdecydowana większość instytucji państwowych funkcjonuje prawidłowo. By to dostrzec, wystarczy porównać się z innymi krajami, które - podobnie jak my - przeszły przez proces transformacji posocjalistycznej. Może w Polsce pod tym względem nie jest najlepiej - bo przecież nie gorzej jest choćby w Estonii czy Słowenii - ale w większości transformowanych państw jest gorzej.

Mimo wszystko liczba wpadek, które notują państwowe instytucje, zaskakuje.
Ale naprawdę nie jest z nimi aż tak źle. Przecież gdyby było inaczej, to Polska nie zostałaby w 1996 r. członkiem OECD - w tej organizacji sprawność instytucjonalna państwa jest kryterium kluczowym. Jakość polskich instytucji przesądziła też o tym, że staliśmy się członkami UE w 2004 r. Do ideału ciągle nam daleko, ale nie jest aż tak fatalnie, jak mogłoby wynikać z serii zdarzeń - w sumie dość krótkiej - które pan wymienił. Zdołaliśmy zbudować sprawną bankowość centralną. Udało się także z komisją nadzorującą giełdę. Nieźle funkcjonują rynek kapitałowy i jego regulacja. Dość sprawnie działają organy polityki antymonopolowej. Tak, należy wzmacniać instytucjonalnie i jakościowo od strony kadrowej państwowe i samorządowe urzędy, ale nie ma podstaw, by potępiać je w czambuł. Najważniejsze, by pamiętać, że rządzić nami mają prawa, a nie ludzie. Ludzie mają jedynie stać na straży tych praw.

Teraz na straży państwa stanęła Ewa Kopacz. W exposé zgłosiła serię obietnic, ale nie przedstawiła żadnego kierunku, w którym kraj ma zmierzać. Taki pomysł nie jest już potrzebny?
To jest ułomność polskiej polityki. Dobrze by było przy takiej okazji jak zmiana premiera i przemeblowanie rządu wysilić się i pokazać, że myśli się o Polsce na szczeblu rządowym w sposób kompleksowy. Obawiam się, że pani premier może kierować się przede wszystkim chęcią zrobienia dobrego wrażenie na wyborcach. Ja natomiast wolałbym, aby rząd i jego szef potrafili patrzeć na kraj przez pryzmat wyzwań makroekonomicznych oraz infrastrukturalnych i ekologicznych oraz skupiać się na działaniach, które będą w sposób długofalowy poprawiać naszą konkurencyjność.

Leszek Miller powiedział mi rok temu, że jest Pan najlepszym w Polsce specjalistą od rozkręcania gospodarki. Jak w takim razie ją rozpędzić? A może wzrost w okolicach 3 proc. PKB to szczyt naszych możliwości?
Premier Miller na pewno miał na myśli fakt, że po pierwszej wpadce nadwiślańskiego neoliberalizmu, czyli szoku bez terapii, który kosztował nas utratę 20 proc. PKB i masowe bezrobocie, wahadło polityczne przesunęło się w lewo i SLD współtworzyło w 1993 r. rząd. Byłem w nim wicepremierem ds. gospodarczych i ministrem finansów w katach 1994-1997. Wtedy udało się tak zdynamizować gospodarkę, że gdy odchodziłem z rządu, wzrost gospodarczy sięgnął rekordowego poziomu 7,5 proc. Potem wróciła do władzy ekipa neoliberalna wspierana przez prawicowych populistów z Solidarności i sprowadziła tempo wzrostu PKB do 0,2 proc. w czwartym kwartale 2001 r.

Dziś Pan by rozkręcił koniunkturę do 7 proc.?
To obecnie nie jest możliwe. Teraz brakuje do takiego zdynamizowania warunków zarówno wewnętrznych, jak i zewnętrznych.

Ale jest w Polsce potencjał do tego, by gospodarka rozwijała się w tempie 4-5 proc. rocznie. I był do tego, aby w złych ostatnich latach - tej mitycznej "zielonej wyspy" - nigdy nie było mniej niż 3,5 proc. wzrostu PKB. Dla mnie to jest wręcz imperatyw. Inaczej nie uda nam się zasadniczo zmniejszyć bardzo wysokiego bezrobocia i przezwyciężyć strukturalnego deficytu. Odczuwalnie miejsc pracy przybywa, gdy wzrost PKB wynosi powyżej 4 proc. I wtedy też można równoważyć budżet bez dewastujących kapitał ludzki i społeczny cięć wydatków.

Co zrobić, by na taki poziom wskoczyć?
Wskoczyć się nie da, ale wejść można. Na pewno nie osiągniemy tego za pomocą rozwiązań proponowanych przez neoliberałów, ale także nie pomogą nam rozwiązania stosowane w tzw. kapitalizmie państwowym. Potrzeba czegoś, co określam jako nowy pragmatyzm. Obecnie w Polsce dynamikę gospodarczą ogranicza niski popyt. Moglibyśmy produkować więcej, ale potencjalnie możliwej do wytworzenia dodatkowej produkcji nie ma komu sprzedać. Aby zwiększyć sprzedaż, trzeba nie tylko zwiększać bezinflacyjnie strumień krajowego popytu, lecz również agresywniej wychodzić na rynki zewnętrzne. Od tego jest rząd, żeby stwarzał odpowiednie warunki polityczne, które to umożliwią. Z tego punktu widzenia choćby tylko antyrosyjskość polskiej polityki zagranicznej kosztuje nas w tym roku co najmniej 0,5 proc. PKB.
Jan Krzysztof Bielecki straty szacuje na 0,3 proc.
Moim zdaniem będzie to przynajmniej 0,5 proc. Generalnie w polskiej gospodarce nie będzie się działo dobrze, jeśli nie wykorzystamy szans ekspansji na Wschód. Nie tylko na obszar poradziecki, ale także dalej. Nasz eksport na Wschód powinien dziś rosnąć szybciej niż na Zachód. Zdecydowanie więcej ugrać możemy na rynkach Rosji i Chin, Indii i Indonezji niż Niemiec czy Francji, USA czy Kanady. To wymaga wsparcia przez państwo ekspansji naszych firm. Powinno być coraz więcej obecnych tam takich polskich globalnych średniaków, bo wielkich firm nie będzie.

Atrakcyjna teoria. Pytanie, czy realna w obecnej sytuacji geopolitycznej. Zachód daje przewidywalność. Wschód - wręcz przeciwnie.
Tak, ale z jednej strony, Chiny od kilku lat są bardziej przewidywalne niż Zachód, a z drugiej - z Rosją chętnie handlują Niemcy, Austriacy, Francuzi, Finowie. Są bardziej pragmatyczni niż my. Jak Polska wycofa się z opanowanych z trudem sektorów rosyjskiego rynku, firmy z tamtych państw chętnie zajmą jej miejsce. Już zajmują.

Będzie trudno - Rosja obłożyła sankcjami Unię.
Sankcje miną, a Wschód to nie tylko Rosja. To także dynamiczna Turcja, to Bliski Wschód - wprawdzie zdestabilizowany, ale jednak cały czas ktoś coś tam kupuje. To wreszcie Chiny i Indie, Japonia i coraz większy rynek ASEAN. Rolą państwa jest polityczne i instytucjonalne wspomaganie eksportu w te rejony. Rząd nie powinien skąpić środków na fachowców, którzy wspomagaliby polskich przedsiębiorców w penetracji i osadzaniu się na tamtejszych rynkach. Oni także na to płacą podatki. Mam jednak wrażenie, że obecny rząd nie potrafi skutecznie realizować takiego kierunku ekspansji.

Rząd ledwo zaczął działać. Na jakiej podstawie wyciąga Pan te wnioski?
Rząd premier Kopacz to taki nowo-stary rząd. Przecież tu nie ma żadnego przełomu, dominują ciągłość i inercja. Proszę spojrzeć na założenia budżetowe na następne lata, które rząd przyjął, a parlament za chwilę klepnie. Zapisano w nich wyraźnie wzmacnianie złotego.

W przyszłym roku euro ma być warte 3,98 zł - teraz prawie 4,20 zł.
W roku 2017 już tylko 3,5 zł. Takie umocnienie złotego uderzy w polski eksport. To błąd, gdyż polska gospodarka powinna być ciągnięta przez dynamiczny eksport.

Nie boi się Pan powtórki z modelu niemieckiego? Niemcy uzależniły się od eksportu do innych krajów strefy euro i dziś w stres wpędzają je najmniejsze zawirowania w którymś z państw eurozony.
Daleko nam do tego, by mówić, że jesteśmy uzależnieni od eksportu. Dlatego też pobudzanie eksportu, także sprzyjającym jego opłacalności kursem walutowym, jest ważnym wyzwaniem. Przy okazji odcinam się od teorii tzw. pułapki średniego dochodu. To kolejna myśl zaimportowana dość bezkrytycznie z zagranicy. Polska wcale nie jest w pułapce średniego dochodu. To, że dynamika gospodarki jest na tak niskim poziomie, nie jest funkcją jakiejś niby-niezależnej od polityki pułapki, lecz winą wadliwości polityki oraz niewydolności instytucjonalnej. Wystarczy przeanalizować historię najbogatszych krajów świata, by zobaczyć, że one wszystkie przeszły przez obecny polski poziom rozwoju i nie utknęły w nim. Polska też może tego dokonać. Kraje, które nie ugrzęzły na ścieżce wzrostu, miały pomysł na siebie. Obecny rząd zadowalającego pomysłu nie ma. Przez kilka lat mamił siebie i opinię publiczną banialukami o zielonej wyspie, podczas gdy na świecie wiele państw miało i ma tempo wzrostu wyższe niż my. Polska może z czasem dołączyć do krajów bogatych, a czas ten da się skrócić, jeśli mądra polityka makro wesprze zdrową przedsiębiorczość. Wtedy będziemy cieszyć się wzrostem rzędu 4-5 proc. PKB średnio rocznie.

Dla Polski problemem jest też niska dynamika gospodarcza krajów UE. Czy to nie jest konsekwencja słabości systemu demokratycznego, który świetnie zdefiniował Jean-Claude Juncker, mówiąc: Wiemy, co trzeba zrobić, by ożywić gospodarkę, ale nie wiemy, co zrobić, by wyborcy nas znowu wybrali? W "Drodze do teraz" Pan w ciepłych słowach pisze o Chinach, które się rozwijają, mimo że nie są demokracją.
Obecna słaba dynamika wzrostu na Zachodzie to konsekwencja błędów popełnionych na początku obecnego kryzysu. Ale nie mieszałbym tego z demokracją. Ona jest wartością sama w sobie. W "Drodze do teraz" piszę o Chinach, że choć wzrost gospodarczy w tym kraju to największy okres prosperity w dziejach ludzkości, to ceną za to są brak demokracji, wysokie nierówności dochodowe i degradacja środowiska.

Ale też pisze Pan, że plusy chińskiego boomu przeważają nad minusami.
Tak. I przy okazji pokazuję, że nie można ulegać tzw. poprawności politycznej i bezrefleksyjnie powtarzać poglądu, że demokracja zawsze i wszędzie sprzyja efektywności gospodarczej. To nieprawda. Tak bywa, ale tak być nie musi. To jeszcze zależy od jakości instytucji i od kultury.
Ale też nie można jej bezrefleksyjnie potępiać. Tymczasem Pan w "Drodze do teraz pisze": Gdyby Chińczycy w 1989 r. nie stłumili brutalnie protestów, to też takich Chin jak obecnie by nie było". Naprawdę mam wrażenie po lekturze Pana książki, że Panu takie rozwiązania imponują.
Proszę jeszcze raz przeczytać to zdanie. W nim nie ma żadnego wartościowania, jest proste stwierdzenie faktu. Chińczycy mają dziś siedmiokrotnie wyższy PKB niż 25 lat temu. W tym samym czasie Polska swój PKB zaledwie podwoiła, a Rosja jest tam, gdzie była. Powtórzę więc: demokracja jest wartością samą w sobie i dlatego warto o nią zabiegać i ją hołubić, choć bywa, że nie zawsze sprzyja wzrostowi gospodarczemu. W określonym otoczeniu kulturowym może i powinna sprzyjać poprawie efektywności, jednakże bywa i tak, co widać choćby ostatnio na przykładzie USA, że może przeszkadzać racjonalnemu rozwiązywaniu piętrzących się problemów gospodarczych.

Chiny gospodarczo wyglądają dużo lepiej niż Ameryka - ale za cenę cenzury i braku możliwości korzystania z internetu.
Jeśli chce pan porównywać gospodarki tych dwóch państw, to z punktu widzenia tak dynamiki, jak równowagi przewaga Pekinu jest wyraźna.

Czy gospodarkę można wyekstrahować z systemu, w którym funkcjonuje?
Nie.

Pan to robi. Według Pana gdyby Jaruzelski w 1981 r. był bardziej zdecydowany i odważniej otworzył gospodarkę, to do dziś byśmy żyli w PRL podobnym do Chin.
To pan tak uważa.

Po lekturze Pana książki.
To niech pan czyta uważnie. W książce pokazuję, że gospodarka ma swoje uwarunkowania kulturowe oraz polityczne i że następuje określone sprzężenie między tymi sferami. Podkreślam, że nie ma uniwersalnego i bezwarunkowego sprzężenia między demokratyzacją i wolnym rynkiem. Kraje największych sukcesów gospodarczych, jak Japonia, Korea Południowa, Singapur, Hongkong, a ostatnio Chiny i Wietnam, w czasie największych sukcesów nie były demokracjami. To prawda smutna, ale prawda. Związki między demokracją a rynkiem są dużo bardziej skomplikowane. Demokracja to nie jest system, w którym wystarczy mieć rację. Trzeba mieć i rację, i większość. A co się dzieje w sytuacji, gdy ci, co racji nie mają, mają większość? Obecna polska koalicja kota z psem, czyli panująca ósmy rok PO-PSL - nie zawsze ma rację, a rządzi. Demokratycznie. Czy skutecznie? Nie postuluję, by demokrację ograniczać. Ale pytam, jak racjonalizować gospodarkę w tych burzliwych warunkach i cieszyć się z demokracji tam, gdzie jest.

Myślałem, że Pan powie, że nadszedł zmierzch demokracji, a nadciąga era autorytaryzmów.
No to się pan zawiódł. Autorytaryzmy nie mają dobrej przyszłości, choć gdzieniegdzie potrwają jeszcze długo. Nie tylko dlatego, że zdarza się, iż sprawdzają się od strony ekonomicznej, lecz też dlatego, że demokracja bywa obłudna. Pod jej płaszczykiem i iluzją troski o dobro większości prowadzi się działania w trosce o własne, grupowe interesy. To powoduje narastającą falę frustracji z dysfunkcjonalności demokracji także w krajach najbogatszych. Powtórzę: rynek nie eliminuje nieuczciwości, a demokracja - głupoty. Potrzebna jest jeszcze kultura.

Wideo

Materiał oryginalny: Kołodko: Szansa Polski to ekspansja na Wschód. Chiny są bardziej przewidywalne niż Zachód - Polska Times

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

s
spokojny
„Generalnie w polskiej gospodarce nie będzie się działo dobrze, jeśli nie wykorzystamy szans ekspansji na Wschód. Nie tylko na obszar poradziecki, ale także dalej.”. Brr. Ktoś tu proponuje gospodarcze samobójstwo. Wschód jest przecież niestabilny, nieprzewidywalny i niebezpieczny.

Chaos na Ukrainie, dyktatura na Białorusi i szeregu republik poradzieckich, agresywna Rosja, zamieszki w Chinach od Tybetu do Honkkongu, socjalizm w Wietnamie, nędza w Bangladeszu, terroryzm w Pakistanie, kastowość w Indiach. Wystarczy?

Proponuję współpracę z demokratycznymi państwami prawa, naszymi partnerami z Unii i kręgu cywilizacji euroantlantyckiej z USA. Z resztą jak się da ale to zawsze zwiększone ryzyko.
Nie ten kierunek.
Dodaj ogłoszenie