Kobosko: Chcemy być trzecią siłą w polskiej polityce

Poznałem Pana jeszcze jako dziennikarza. Ale z kim właściwie teraz rozmawiam?
Podobno dziennikarzem jest się przez całe życie, niezależnie od tego, co się robi w danym momencie.

Ale Pan teraz robi poza mediami.
Jestem od mniej więcej dziewięciu miesięcy zaangażowany w działania polityczno-społeczne.

Czyli rozmawiam z działaczem partyjnym?
Na pewno się nim nie czuję. Jak słyszę takie słowa pod swoim adresem, od razu dostaję gęsiej skórki.

Przecież Szymon Hołownia ruszył z własnym ugrupowaniem.
Ale to nie jest partia polityczna.

Czym więc jest Polska 2050?
To będzie stowarzyszenie, w którym swoje miejsce znajdą osoby podzielające wartości, o których mówił Szymon Hołownia w czasie swojej kampanii. W jej trakcie udało mu się przyciągnąć 15 tys. wolontariuszy, przekonać 2,7 mln wyborców i zdobyć uznanie wielu samorządowców, którzy zgłaszają się do nas z całej Polski szukając swojej afiliacji.

Parasola partyjnego.
Kogoś, kto będzie reprezentował ich interesy. Samorządowcy widzą, że obecnie dominujące partie nie robią tego albo wcale, albo robią w minimalnym stopniu.

Czyli tworzycie nową partię.
Szymon Hołownia od miesięcy i tę sprawę stawiał jasno. W zależności od etapu należy sięgać po odpowiednie narzędzie. Nigdy nie wykluczał tego, że gdy okaże się to niezbędne, w przyszłości stworzy partię.

Dlaczego nie teraz?
Choćby dlatego, że nie ma żadnych wyborów na horyzoncie. Ale jeśli one się zbliżą - może szybciej niż za trzy i pół roku, w polskiej polityce niczego już nie da się wykluczyć - to wtedy taka partia powstanie.

Wchodzicie w buty Platformy Obywatelskiej, która powstała w 2001 r. jako ruch, trzy lata przed wyborami. Wtedy nawet zapowiadała, że nie będzie brać subwencji dla partii z budżetu.
Pan ma bardzo dobrą pamięć. Ale rok 2001 w polskich realiach polityczno-społecznych to już prehistoria. Dziś politycy muszą myśleć i działać patrząc w przyszłość, nie w przeszłość. Stara polityka musi ustąpić nowej.

Stara zasada redaktorów mówi: jak tekst się dobrze przyjął, to trzeba go powtórzyć. Teraz przenosicie doświadczenia z mediów do polityki?
Dziś nie ma mowy o żadnej powtórce, bo Polska 2020 jest zupełnie innym krajem niż Polska 2001. Realia są całkowicie inne, jesteśmy mądrzejsi o wiele dobrych i złych zdarzeń, które po drodze miały miejsce.

Całkowicie innej? W 2001 r. powstały dwie partie: PO i PiS. W 2005 r. zaczęły dominować w polskiej polityce, po tym jak wyczerpał się potencjał wcześniej rządzących AWS i SLD. Teraz Wy próbujecie podobnego manewru - wejść w miejsce zmęczonych władzą Platformy i PiS-u.
W tym miejscu widać pewne podobieństwa - ale zaraz zaczyna się cały ocean różnic. W 2001 r. Polska była samotnym krajem na dorobku, dziś jest krajem z całkowicie inną pozycją gospodarczą, członkiem Unii Europejskiej - choć pozostającym z winy prezydenta Dudy i rządu PiS na uboczu wydarzeń w Europie. Jesteśmy dziś więc krajem nieco osamotnionym, ale też bogatszym, bardziej dojrzałym. Zmienił się też rynek polityczny.

O jakich zmianach Pan mówi? Dominują dwie partie - jak prawie zawsze.
Te zmiany widać choćby po reakcjach na afery i skandale. W czasach, o których pan mówi, po jednym czy dwóch tekstach dotyczących nieprawidłowości ministra Szumowskiego już by nie było. Nie byłoby prezesa NIK Banasia ani marszałka Kuchcińskiego. Nie byłoby ministra sprawiedliwości, który blokował śledztwo ws. „dwóch wież Kaczyńskiego”. Nie byłoby ministra energii, który zmusił podległe mu spółki skarbu do wyrzucenia miliarda złotych na niedoszły blok węglowy w Ostrołęce. Itd. itp. Dziś jest tylko chwila zamieszania, a potem wszyscy udają, że nic się nie zdarzyło. Widać, że obóz władzy nabrał wielkiej arogancji i czuje się teflonowy - bo mimo mnóstwa afer słupki poparcia mu nie spadają.

SLD też miał wiele afer, które uszły jej na sucho - aż w końcu przyszła afera Rywina i ich pogrążyła. Podobnie PO - była teflonowa do czasu afery taśmowej. PiS też nie będzie w stanie każdej afery przetrzymać.
Jednak widać, że oni robią, co chcą, bo są przekonani, że żadne wykryte przekręty nie są w stanie im zaszkodzić. Ale w końcu nadejdzie dzień, kiedy będzie można ich z tego wszystkiego rozliczyć.

Wróćmy do Polski 2050. Hołownia tworzy ten ruch sam. Dlaczego? Czy to nie jest jego słabość?
Taka jest konstrukcja tego projektu. On samodzielnie podjął decyzję o starcie w wyborach prezydenckich. My pełniliśmy rolę wspierającą jego kandydaturę. Teraz on kontynuuje swoją misję tworząc ruch społeczny.

A jakby Pan określił swoją rolę w tym ruchu? Jest Pan jak Grzegorz Schetyna przy Donaldzie Tusku w Platformie?
Patrząc z dzisiejszej perspektywy nie uważam, że Grzegorz Schetyna był dobrym przewodniczącym Platformy.

Za to był świetnym numerem dwa, gdy PO kierował Tusk.
Zgadza się. Nie zamierzam się porównywać do niego. Zresztą nie mam jednego wzorca osobowego, który mnie inspiruje w działalności politycznej. W tej kampanii pełniłem różne funkcje, podobnie zresztą jak Jacek Cichocki, który był szefem sztabu. Natomiast Szymon Hołownia na pewno nie jest sam. Ma wsparcie wielu osób. Pracuje z nim dalej spora część naszego sztabu, w każdym regionie są liderzy i wolontariusze, są samorządowcy. Zgłaszają się dziesiątki nowych osób, które chyba dopiero 28 czerwca zrozumiały, że Hołownia jest nowym, stałym, a zarazem świeżym elementem polskiej polityki. Akces do ruchu - już po wyborach - zgłaszają osoby rozpoznawalne publicznie. Widzą, że on rokuje, że naprawdę jest w stanie stworzyć nową siłę polityczną.

Skoro te osoby są publiczne, to może Pan ujawnić ich nazwiska.
Nie, jeszcze nie. Póki rozmowy nie zostaną ostatecznie zakończone, tego typu komunikatów podawać nie mogę. Ale grono osób dostrzegających, że niedługo dojdzie do przetasowań na polskiej scenie politycznej, cały czas rośnie. Czuć potrzebę nowej partii. Czuć ją było już wtedy, gdy powstała Nowoczesna. Sam pokładałem w niej pewne nadzieje. W Nowoczesnej zawiódł lider. Ale Szymon Hołownia jest innego rodzaju przywódcą.

Przynajmniej daje gwarancję tego, że nie będzie mówić o święcie „sześciu króli”.
Na pewno jego ego nie odciśnie tak negatywnego wpływu na całą formację jak to miało miejsce w przypadku Ryszarda Petru. Szymon Hołownia pokazał w czasie kampanii, że jest innego typu człowiekiem - ale także to, że potrafi się błyskawicznie uczyć i wyciągać wnioski z błędów.

Jak się robi kampanię wyborczą?
Zanim się tym zająłem, przez sześć lat pracowałem w Atlantic Council - think-tanku, w którym pracuje wielu byłych polityków, m.in. z USA, Francji. Pytałem ich o opinię i wszyscy oni mi radzili, żebym przyjął tę propozycję - bo udział w kampanii to najciekawsze przeżycie, jakiego można doświadczyć w życiu publicznym.

Potwierdziło się?
Tak. Naprawdę warto było przeżyć samemu taką kampanię. Tego nie da się z niczym porównać - a już na pewno nie z moimi wcześniejszymi doświadczeniami w mediach czy w świecie think-tanków.

Na czym polega ta wyjątkowość kampanii?
To niesamowite spięcie, praca na ogromnej adrenalinie. Trzeba się wykazywać niezwykłą kreatywnością, innowacyjnością przy tej pracy, ciągle wymyślać coś z niczego. Zwłaszcza wtedy, gdy pracuje się bez wsparcia struktur partyjnych i środków z partyjnej kasy.

W którą stronę ta kreatywność idzie?
W narzucanie własnej agendy. W to, żeby mieć własne tematy, projekty - i żeby umieć się z nimi przebić do opinii publicznej.

Jak operacyjnie to wygląda? Jak tworzy się tę agendę w czasie kampanii?
Tego się nie da zrobić od ręki. Nie ma szans, by usiąść rano i wymyślić skuteczny przekaz na cały dzień. To proces bardziej rozciągnięty w czasie. Nowe projekty najpóźniej należy wymyślać wieczorem - tak, żeby przez noc można było je dopracować, przygotować komunikację, narrację, grafiki potrzebne do ich prezentacji.

W nocy?
W kampanii pracuje się właściwie 24 godziny na dobę. Oczywiście, nie wszyscy w takim rytmie, zespół dzieli się na kilka części, które przekazują sobie zadania - ale generalnie trzeba się pogodzić z tym, że w czasie kampanii praca po kilkanaście godzin na dobę to norma. Mieliśmy stałe godziny spotkań - najpierw osobiście, w czasie pandemii przez komunikatory internetowe. Pierwsze spotkanie było o 8 rano, ostatnie kończyło się koło 23.

Czym się wygrywa wybory? Jak to wygląda z drugiej strony?
Osobowością lidera. W kampanii kluczowa jest umiejętność przyciągnięcia uwagi, narzucenia swoich tematów - a w tych aspektach najbardziej istotna jest osobowość. Oprócz tego ważna jest wytrzymałość lidera, jego odporność na nagłe i nieoczekiwane ciosy. A także umiejętność niepopełniania kardynalnych błędów po drodze, na przykład niemówienie rzeczy, które są ze sobą sprzeczne lub nieprawdziwe. To wszystko jest ważne, bo na końcu liczy się to, czy wyborcy obdarzą daną osobę zaufaniem. To szczególnie istotne dla takich kandydatów jak Szymon Hołownia, którzy nie mieli wcześniej doświadczeń politycznych.

Dlaczego więc Hołownia nie wszedł do drugiej tury? Czego zabrakło?
Powiedziałbym, że zabrakło nam czasu oraz dostępu do mediów.

Wam, ludziom mediów, zabrakło dostępu do nich?
Nie mieliśmy problemów z mediami społecznościowymi, tu notowaliśmy świetne zasięgi, Szymon Hołownia w nich rządził. Zwłaszcza pomysł z lajfami emitowanymi rano i wieczorem okazał się strzałem w dziesiątkę. Zdarzało się, że na Facebooku oglądało je ponad 20 tys. osób. Ale zabrakło nam mediów tradycyjnych, głównie telewizji. TVP udawała, że w ogóle nie ma takiego kandydata jak Hołownia, w TVN też nie był długo obecny.

Dlaczego media tradycyjne są takie ważne? Przecież młodsi wyborcy - a takich Hołownia pozyskał przede wszystkim - są głównie w internecie. To on daje zasięgi.
Media tradycyjne to cały czas najlepszy sposób na dotarcie do wyborców starszych. Ale one są ważne także dla ludzi młodszych. W skrócie - osoba, która się pojawia w telewizji, automatycznie zaczyna być traktowana jako ważna i poważna. Media tradycyjne dają wiarygodność. Taka forma stempla - jeśli ktoś występuje w telewizji, to znaczy, że należy na niego zwracać uwagę.

Akurat Hołownia występował w najlepszym czasie telewizyjnym przez kilkanaście lat. To za mało?
Występował w zupełnie innej roli. Owszem, jego program w szczycie oglądalności miał nawet 7 mln widzów - ale jednak inne osoby oglądają programy rozrywkowe, a inne programy informacyjne czy publicystyczne. Dla tych drugich Szymon był postacią właściwie anonimową - chyba że znali jego książki lub publicystykę.

Mówi Pan, że zabrakło Hołowni czasu. Może trzeba było wystartować wcześniej? Przecież były wybory do parlamentu, samorządu.
Pierwszy raz na ten temat rozmawialiśmy mniej więcej rok temu. On wtedy przedstawił mi swoje opracowanie, jak widzi swój start w wyborach prezydenckich. Już wtedy od razu odrzucał kroki pośrednie - walkę o mandat posła czy fotel burmistrza lub prezydenta jakiegoś miasta. Od początku podkreślał, że interesują go zmiany w skali całego kraju, dlatego będzie walczył o najważniejszy urząd. A wystartować wcześniej po prostu nie było można. Polski system wyborczy nakłada wiele ograniczeń na możliwości prowadzenia kampanii. Jest też tak skonstruowany, by preferować partie i blokować możliwości wejścia kandydatów z zewnątrz.

W polskiej polityce kariery buduje się przez wiele lat. Właściwie nie zdarza się, by człowiek znikąd od razu zajął eksponowane stanowisko. Wcześniej trzeba przez kilka lat powycierać różne korytarze w bardziej poślednich rolach.
To prawda. Pytanie, czy tak będzie zawsze. Proszę zauważyć, że wszystko wokół nas przyspiesza. Dlaczego kariery polityczne nie mogą się zacząć dziać w szybszym tempie? Sam wynik Szymona, 14 proc. poparcia i trzecie miejsce - wskazuje, że wielu wyborców ma dość utartego schematu.

Ale cykl polityczny jest niezmienny - cztery lata kadencji parlamentu, pięć prezydenta.
Teraz tak to wygląda, ale w naszej ocenie polska scena polityczna jest zdestabilizowana. Za chwilę będzie to widać gołym okiem. Teraz mamy ostre starcie przed drugą turą wyborów prezydenckich, konflikt niemalże cywilizacyjny. Ale jak te emocje opadną, to słabości poszczególnych partii staną się widoczne bardziej niż dotąd.

A jeszcze chwilę o kampanii. I Szymon Hołownia, i Pan po raz pierwszy obserwowaliście politykę od drugiej strony. Jakie wrażenie robił pierwszy wiec, pierwsze spotkanie z wyborcami? Duży stres?
To, co mnie uderzyło najmocniej, to konieczność ciągłej zmiany, dostosowywania się do ciągle zmieniających się realiów. Widziałem, jak w trakcie kampanii Szymon się zmieniał, jak stawał się twardszy, bardziej odporny na stres i ciosy. Przyszedł ze świata, gdzie był ulubieńcem publiczności.

Tylko że polityka to nie świat dla miłych chłopców.
Otóż to. Szymon miał już doświadczenie, bo wcześniej odbył tysiące spotkań jako autor książek. Ale jednak to inna atmosfera niż na wiecu wyborczym. Pierwsze takie spotkania stricte polityczne były dla niego mocnym doświadczeniem. Wymagało to choćby konieczności nauczenia się całkowicie innego sposobu mówienia, prezentowania opinii niż ten, do którego był przyzwyczajony. Byłem pod wrażeniem tego, jak szybko nauczył się, w jaki sposób należy mówić na wiecach, jak rozmawiać z wyborcami.

Na marginesie - warto było uderzać w płacz podczas internetowego lajfa?
Rzeczywiście, to się stało bardzo szybko memiczne.

I będzie memiczne także w 2023 r.
Może być. Ale taka historia nigdy więcej się już nie powtórzyła - i się nie powtórzy. Te emocje były wtedy u niego autentyczne, trudno je sztywno kontrolować dwadzieścia cztery godziny na dobę, a z taką dynamiką toczyła się ta kampania.

Oglądając to, miałem raczej wrażenie teatru.
Pan miał wrażenie, ja wiem jak było. To zdarzenie nie było w żadnym stopniu wyreżyserowane. Szymon był wtedy skrajnie wyczerpany. Zmęczenie każdemu obniża odporność psychiczną. Ta kampania kosztowała go naprawdę wiele - przecież miał ugruntowaną pozycję, a jednak wyszedł ze swojej strefy komfortu i postawił wszystko na jedną kartę.

Ile prawdy w pogłoskach, że za poparcie Rafała Trzaskowskiego Szymon Hołownia dostanie wsparcie w walce o fotel prezydenta Warszawy?
Gdy trwa wojna propagandowa, puszcza się różne plotki. Już wcześniej, jeszcze przed pierwszą turą wyborów, krążyły nieoficjalne doniesienia jakoby Szymon Hołownia dogadywał się z Platformą.

A jak było naprawdę?
Żadnych rozmów nie było. Przecież kampania Hołowni od samego początku była oparta na pewnej negacji działań PO i PiS-u, na zaprzeczeniu takiego stylu partyjniactwa, jaki wprowadziły obie partie.

Gdyby doszło do przedterminowych wyborów w Warszawie, to Hołownia na pewno w nich nie wystartuje?
On już to wielokrotnie dementował. Zwracam uwagę, że to nie jest przypadek, że Szymon walczył o urząd prezydenta kraju, a nie miasta, choćby największego. Uznał, że zmiany trzeba próbować wprowadzać w Polsce od góry.

Tylko że szanse prezydenckie właśnie mu się zamknęły.
Będą kolejne możliwości. Szymon Hołownia już zapowiedział, że będzie walczył w wyborach w 2025 r. A co będzie wcześniej? Możliwe są najróżniejsze scenariusze, ale nie widzę scenariusza, w którym mieściłaby się koalicja z Platformą.

Przecież Hołownia otwarcie wsparł Trzaskowskiego. Mieli nawet wspólną konferencję na Facebooku.
Znów różnimy się w ocenach. Szymon nie ukrywa, że wygrana kandydata Platformy w wyborach prezydenckich z dużym prawdopodobieństwem może oznaczać kontynuację wojny polsko-polskiej, z którą on zamierzał i zamierza skończyć.

Rozumiem, że Polska 2050 wystartuje w wyborach parlamentarnych w 2023 r. Jak chcecie utrzymać mobilizację swoich zwolenników przez te trzy lata?
To podstawowe zadanie przed nami. Ale duża część wolontariuszy, którzy teraz z nami współpracowali, zadeklarowała, że z nami zostaje. Płyną do nas wpłaty crowdfundingowe na dalszą działalność. Widać, że wiele osób dostrzega w Szymonie spory i realny potencjał.

Paweł Kukiz miał w wyborach prezydenckich 20 proc., a parlamentarnych 10 proc. Przeliczając poparcie po tym kursie, w wyborach do Sejmu dostaniecie 7 proc. Sporo czasu Wam zajmie, zanim skutecznie rozbijecie duopol PO i PiS.
Z naszych obserwacji wynika, że Polacy szukają trzeciej siły w polityce. Im dłużej będzie trwać wojna PiS-u z Platformą, tym coraz więcej Polaków będzie nią zmęczonych i zaczną szukać dla siebie innej opcji. A inne siły powoli się wykruszają - pokazały to wyniki wyborcze kandydatów PSL i Lewicy.

Styczeń 2021. W gdańskiej hali Olivia trzech tenorów - Rafał Trzaskowski, Szymon Hołownia, Władysław Kosiniak-Kamysz - ogłasza start nowego projektu politycznego. Jak się Panu podoba taki scenariusz?
Political fiction z dzisiejszej perspektywy. Słuchając Szymona, nie widzę w nim dzisiaj chęci do współpracy ze starymi partiami - przynajmniej w takim kształcie, jaki one mają teraz. Musiałyby się one bardzo, ale to bardzo mocno zmienić - czego oczywiście wykluczyć nie można.