Kidawa-Błońska: W Polsce obowiązuje obecnie drakońskie prawo aborcyjne

Dorota Kowalska
Dorota Kowalska
17.12.2020 warszawa 24. posiedzenie sejmu - konferencja prasowa koalicji obywatelskiejn/z malgorzata kidawa-blonskafot. adam jankowski / polska press
17.12.2020 warszawa 24. posiedzenie sejmu - konferencja prasowa koalicji obywatelskiejn/z malgorzata kidawa-blonskafot. adam jankowski / polska press Adam Jankowski
Chcemy, by prawo tworzyło takie warunki, aby decyzja o urodzeniu dziecka była świadomą decyzją kobiety, która będzie mieć zapewniony dostęp do antykoncepcji, do lekarza, do badań prenatalnych, żeby wreszcie, co bardzo ważne, posiadała odpowiednią wiedzę. Kiedy jednak podejmie decyzję o przerwaniu ciąży, powinna mieć zapewnione wsparcie - mówi Małgorzata Kidawa-Błońska, posłanka PO

W takiej partii, jak Platforma Obywatelska, ze skrzydłem lewicowym i konserwatywnym, chyba trudno wypracować konsensus w sprawie aborcji, prawda?

Przyznaję, że trudno, ale mimo to udało się je wypracować sprawnie. Porozumienia zawsze mają większy sens, bo zawierają to, co najważniejsze dla wszystkich. Fakt, że stanowisko naszego zarządu jest krytykowane zarówno z lewej, jak i prawej strony, świadczy o tym, że udało nam się spotkać dokładnie pośrodku.

Uściślijmy, o czym mówi wasz Pakiet Praw Kobiet: pierwsza kwestia to sprawa bezpieczeństwa kobiet. Podnosicie potrzebę dostępu do antykoncepcji, do in vitro, do badań prenatalnych, wreszcie potrzebę gruntownej edukacji seksualnej.

Zaczynamy od edukacji. Jeżeli naprawdę chcemy, żeby coś zmieniło się w sytuacji kobiet, by miały większe poczucie bezpieczeństwa, to nie-zbędna jest edukacja seksualna zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Mamy XXI wiek i czymś nie do pomyślenia jest, by ludzie nie znali budowy własnego organizmu, żeby nie wiedzieli, jak on funkcjonuje. Każdy człowiek ma prawo do rzetelnej wiedzy, i to ważne, by otrzymał ją ze sprawdzonych, profesjonalnych źródeł. To jest jedna z najistotniejszych spraw, jeśli chcemy, by decyzje o macierzyństwie były podejmowane świadomie. A to przecież nie tylko kwestia dzietności czy seksu, ale także wiedzy o swoim ciele, reagowaniu, gdy dzieje się z nim coś złego. Więc edukacja seksualna to podstawa. Także dostęp do antykoncepcji powinien być powszechny. Dziś jest tak, że w niektórych częściach naszego kraju kobiety są wykluczone, bo nie mają dostępu do lekarza, lekarz zasłania się klauzulą sumienia albo utrudniony jest dostęp do apteki lub po prostu dobre środki są dla nich za drogie. Mówimy też o tym, że antykoncepcja awaryjna powinna być dostępna bez recepty i powszechna, bo przecież liczy się czas, on ma ogromne znaczenie. Kolejna sprawa: badania prenatalne, wsparcie w leczeniu niepłodności, wznowienie programu in vitro. Tymczasem Ministerstwo Zdrowia wykreśla z Narodowego Programu Zdrowia program leczenia niepłodności, z którą boryka się coraz więcej par - to jest ta ich troska o rodziny.

W Pakiecie Praw Kobiet mówicie o aborcji do 12. tygodnia ciąży po konsultacjach z lekarzem, z psychologiem - w każdym przypadku? Kobieta zawsze może zadecydować o usunięciu ciąży?

Tak jak powiedziałam na początku naszej rozmowy, niezbędne jest wprowadzenie całego pakietu rozwiązań, które pomogą kobiecie podjąć osobistą, świadomą decyzję o macierzyństwie. Prawem nie uda się objąć wszystkich sytuacji, w których może znaleźć się kobieta. Każda sprawa jest inna. Dlatego każda decyzja może być inna. Spotykałyśmy się wraz z moimi koleżankami z PO z kobietami z całej Polski na spotkaniach „Sprawa Polek”, poznałyśmy najróżniejsze sytuacje życiowe; były wśród nich takie, o których nigdy byśmy się nie dowiedziały, gdyby nie bezpośrednia rozmowa. Prawo musi wspierać kobiety. Z tego założenia wyszliśmy, przygotowując nasz Pakiet Praw Kobiet. Chcemy, by prawo tworzyło takie warunki, aby decyzja o urodzeniu dziecka była świadomą decyzją kobiety, która będzie miała zapewniony dostęp do antykoncepcji, do lekarza, do badań prenatalnych, żeby wreszcie, co bardzo ważne, posiadała odpowiednią wiedzę. Kiedy jednak podejmie decyzję o przerwaniu ciąży, powinna mieć zapewnione wsparcie. Musi mieć możliwość rozmowy z lekarzem i psychologiem, by wiedziała, jakie wiążą się z tym dla niej skutki. To musi być wybór kobiety, ale nie podjęty pod wpływem stresu, przerażenia, przekonania o braku innego wyjścia czy nacisków ze strony najbliższych. Tu chodzi o wsparcie, bo decyzja na końcu będzie należeć wyłącznie do kobiety.

Nie wierzę, że konserwatywni przedstawiciele Platformy podpiszą się pod projektem, który właściwie zakłada swobodny dostęp do aborcji!

Wie pani, to jest tak: w Polsce istnieje podziemie aborcyjne. Nikt temu nie zaprzeczy. Przyglądając się sytuacji w krajach, w których dostęp do aborcji jest łatwiejszy, a jednocześnie obowiązują wszystkie te elementy dotyczące wsparcia kobiet, o których wspomniałam, to zobaczymy jedną rzecz: kobiety mają poczucie bezpieczeństwa, zabiegów przerywania ciąży jest tam mniej, a podziemia aborcyjnego nie ma. Trzeba sobie postawić cel: my chcemy, żeby państwo ufało kobietom i dało im prawo wyboru. By każda Polka czuła, że ma wsparcie i może liczyć na opiekę. W końcu, by aborcji w Polsce było jak najmniej i by nie było podziemia aborcyjnego. Drakońskim prawem na pewno tego nie zmienimy. Ono działa w zupełnie odwrotnym kierunku.

Były głosy sprzeciwu w partii przy przyjmowaniu tego Pakietu?

Była różnica stanowisk dotycząca tego jednego zapisu, wychodzącego poza kiedyś obowiązującą ustawę. A więc fakt, że dopuszczamy tę czwartą przesłankę usunięcia ciąży w wyjątkowej sytuacji. Natomiast zgodziliśmy się, że cały kompleksowy pakiet rozwiązań powinien zostać wprowadzony, a wszystkie punkty zyskały akceptację większości. Punkty dotyczące bezpłatnej antykoncepcji, badań prenatalnych, in vitro nie budziły najmniejszych wątpliwości wśród członków PO.

Pani marszałek, ale wasz projekt właściwie nie różni się od postulatów lewicy!

Różni się. Przyjęliśmy stanowisko, które nie odbiega od rozwiązań proponowanych przez europejskie partie chadeckie. Chcemy powrotu do trzech dotychczas obowiązujących przesłanek i dodajemy nową, którą można zastosować po spełnieniu określonych warunków. Kobieta, podejmując decyzję o przerwaniu ciąży, powinna mieć moment na zastanowienie, na spotkania z lekarzami, psychologami, z tymi, których pomocy potrzebuje - to ma znaczenie. Poza tym, nie oszukujmy się: wie pani, że jeżeli kobieta chce dokonać aborcji, to jej dokona w podziemiu albo za granicą.

To prawda!

My, powtarzam to po raz kolejny, chcemy, żeby kobieta miała wybór. Żeby podejmowała decyzje o swoim macierzyństwie świadomie. Do tego potrzebny jest cały szereg rozwiązań. Cały czas uważamy, że wszyscy wszystko wiedzą, a świadomość dotycząca seksualności jest w naszym społeczeństwie na niskim poziomie.

A właściwie jakie prawo aborcyjne obowiązuje obecnie w Polsce?

W tej chwili obowiązuje drakońskie prawo. Prawo do przerywania ciąży zostało prawie całkowicie zakazane. Planowane zabiegi, na które czekały kobiety, zostały odwołane, a pomocy ze strony państwa nie ma. Nie ma dostępu do dobrej antykoncepcji, nie ma antykoncepcji awaryjnej bez recepty, nie ma edukacji seksualnej, a nawet są w Sejmie zwolennicy karania za edukowanie, nie ma wsparcia medycznego, nie ma wsparcia finansowego dla kobiet, które wychowują dzieci z niepełnosprawnościami. Tego wszystkiego nie ma. Mamy za to prawo, które zezwala na usunięcie ciąży tylko w dwóch przypadkach, jednak już słyszy się na sejmowych korytarzach o pomysłach wycofania kolejnej przesłanki. I takie prawo, niestety, mimo że zostało ograniczone wyrokiem pseudo Trybunału Konstytucyjnego, jest w Polsce obecnie obowiązujące.

Właśnie - przedstawicielki Strajku Kobiet twierdzą, że to orzeczenie TK nie obowiązuje, bo w Trybunale Konstytucyjnym zasiadają nielegalnie wybrani sędziowie.

To orzeczenie faktycznie obowiązuje, bo żaden lekarz nie będzie ryzykować skazaniem i pozbawieniem prawa do wykonywania zawodu za przeprowadzenie zabiegu. Więc mimo tego, że to orzeczenie zostało wydane przez nielegalny TK, jest w naszym kraju wykonywane.

Nie martwi Panią fakt, że politycy Platformy odchodzą do Ruchu Szymona Hołowni? Bo kilku już odeszło.

Platforma Obywatelska jest partią z długim stażem. Zdarzało się już, że nasze koleżanki i nasi koledzy odchodzili: niektórzy na stałe, niektórzy wracali. Cały czas dołączają też nowi - ostatnio pani senator Ewa Matecka. Spośród posłów do Ruchu Szymona Hołowni do tej pory odeszła tak naprawdę jedna nasza koleżanka, rzeczywiście osoba związana z Platformą - Joanna Mucha. Było to dla mnie dużym zaskoczeniem, ale ponieważ szanuję zawsze prawo wyboru, to akceptuję tę decyzję. Widocznie Asia stwierdziła, że tam będzie się lepiej realizować. Nie wierzę jednak w jakieś masowe odejścia z Platformy do Ruchu. Sama pani pamięta, rozmawiałyśmy kiedyś o in vitro: wtedy też w partii trwały długie dyskusje, mówiło się o możliwym podziale. Dzisiaj ta metoda leczenia niepłodności zyskała akceptację wszystkich naszych parlamentarzystów, nikt nie jest przeciw.

Czemu Joanna Mucha odeszła z Platformy, jak Pani myśli? Może czuła się niespełniona? Może nie mogła się realizować tak, jakby chciała? Jaki był powód jej odejścia?

Joanna była aktywna. Chciała kiedyś kandydować na szefową Platformy. Powiem tak: w każdej partii jest tyle pracy, ile każdy z nas sobie weźmie. Trzeba sobie samemu znaleźć miejsce i się realizować. Tak robią moje koleżanki i koledzy. Nie wiem, dlaczego odeszła. Wiem, że nie z wszystkimi potrafiła się zgodzić, ale polityka to umiejętność budowania porozumienia. Nie mnie ją oceniać, choć jestem jej decyzją zaskoczona. Tym bardziej że znając jej poglądy, nie bardzo widzę ją w Ruchu Hołowni, bo jego lider ma poglądy diametralnie inne.

Ruch Szymona Hołowni depcze wam po piętach. Niektórzy twierdzą, że być może przed wyborami parlamentarnymi będzie to główna siła opozycyjna.
Do wyborów jeszcze dużo czasu, choć wszyscy zdają sobie sprawę, że na wygraną trzeba pracować cały czas i nie tracić ani chwili. Szymon Hołownia ma premię za to, że nigdy wcześniej nie był w polityce, nie musiał podejmować trudnych decyzji i brać za nie odpowiedzialności, nie musiał brać udziału w głosowaniach ani wypracowywać kompromisu, nie musiał szukać porozumienia - ma tę przewagę. Poza tym, Szymon Hołownia nie ma dorobku politycznego, o nic nie można mieć do niego pretensji, bo jeszcze niczego nie zrobił. Na pewno dla wielu osób jest bardzo ciekawą postacią, świadczy o tym popularność, jaką uzyskał. Tyle że polityka to praca długodystansowca - zobaczymy, jak poradzi sobie dalej. Jeżeli patrzymy na scenę polityczną w tej chwili, to partie opozycyjne czy ruchy opozycyjne mają przewagę nad Zjednoczoną Prawicą i to daje nadzieję.

Właśnie, Platforma Obywatelska wyszła z propozycją tak zwanej „Koalicji 276”, ale jakiegoś wielkiego entuzjazmu na opozycji nie widać...

Czy się to komuś podoba, czy nie, to brutalna prawda jest taka, że PiS jest do pokonania, Zjednoczoną Prawicę można odsunąć od władzy, kiedy będziemy działali razem. Wierzę, że w przyszłym Sejmie ugrupowania opozycyjne będą miały większość, co pozwoli budować Polskę na nowych zasadach. Do tego jednak potrzebna jest współpraca. Niektórym wydaje się, że kiedy wygrają, wezmą wszystko. Nie, w polityce trzeba wygrać i umieć się porozumieć, współpracować z innymi, co nie jest łatwe na początku, bo każdy chciałby powiedzieć: „Wygrałem i stawiam warunki”, a tu trzeba szukać konsensusu. Trzeba wreszcie, żebyśmy zaczęli ze sobą rozmawiać.

Bardzo często zarzuca się opozycji, że przez te wszystkie lata, a PiS rządzi już ponad pięć lat, nie potrafiła się ze sobą dogadać. Dlaczego właściwie nie potraficie się porozumieć? To kwestia ambicji poszczególnych liderów?

W polityce zawsze są ambicje. Bez nich polityka nie funkcjonuje. Ale proszę zwrócić uwagę, że udało się w wyborach samorządowych zbudować koalicję, udało się to w czasie wyborów do europarlamentu i również w ostatnich wyborach do Sejmu. Chociaż liczyliśmy na więcej, to pokazaliśmy, że porozumienie procentuje i warto dla wspólnego celu schować niektóre ambicje, wznieść się ponad nie i współpracować. Opozycja podejmuje próby współpracy. Mamy świadomość tego, co nas łączy. Wspólnie zorganizowaliśmy debatę w obronie wolnych mediów. Więc to jest do zrobienia. Rozumiem ambicje, ale trzeba patrzeć w przyszłość, a opozycja nie ma innego wyjścia - musi się porozumieć.

Wierzy Pani, że przed wyborami powstanie jedna lista opozycji?

Trudno mi sobie to dziś wyobrazić, bardziej widzę dwie listy. Ważne, żeby partie opozycyjne, kiedy będą zbliżać się wybory, widziały wroga gdzie indziej, a nie w sobie, żeby walczyły o to, aby jak najwięcej ich przedstawicieli weszło do Sejmu i Senatu. To powinien być nasz cel. Potem trzeba się zastanowić, jak zorganizować swoją współpracę, ale na początku skupić się na tym, by siły prodemokratyczne zdobyły większość w Sejmie.

Jak Pani ocenia to, co dzieje się w Zjednoczonej Prawicy. Wyraźnie widać tam tarcia, konflikty?

Tarcia były na początku, teraz to jest już katastrofa. Jeżeli przez stanowisko ministra Ziobry i jego świty nie możemy przedstawić Unii Europejskiej Krajowego Planu Odbudowy, rzeczy absolutnie w tym momencie kluczowej, bo w tzw. Zjednoczonej Prawicy zrobili sobie z tego kartę przetargową, to mamy właśnie katastrofę. Jeden z członków rządu nie godzi się na udostępnienie Polakom ogromnych funduszy pomocowych, bo uważa, że UE nie ma prawa sprawdzać, czy te pieniądze są wydawane zgodnie z przeznaczeniem i czy w Polsce przestrzegane są zasady praworządności. To jest przede wszystkim katastrofa dla obywateli, którzy są zakładnikami w tym sporze. To już nie chodzi o to, że panowie się nie lubią, to problem dla nas wszystkich, bo przez ich konflikty tracimy. W bardzo trudnym momencie nie ma jasnego planu odbudowy gospodarki po pandemii, nie ma jasnego programu, jak wzmacniać ochronę zdrowia. Nie posuwamy się w tych kwestiach ani o krok do przodu.

Ostatnio bardzo napięte stosunki panują między Jarosławem Kaczyńskim i Jarosławem Gowinem. Mówi się, że opozycja z Gowinem rozmawia. Pani coś słyszała o takich rozmowach z Jarosławem Gowinem?

Partie zasiadające w Sejmie rozmawiają ze sobą, zapewne z Jarosławem Gowinem również. Jarosław Gowin kilka razy miał inne zdanie niż prezes Kaczyński, a on nie toleruje, kiedy ktoś jest w kontrze do tego, co mówi. I nie wybacza tego. Gowin postawił się przy majowych wyborach, nie cieszył się przy wielu ustawach przyjmowanych przez ten rząd, i o tym mówił. Więc psuje morale tego obozu, o którym prezes Kaczyński mówił, że jest bardzo jednolity, zwarty, że nie ma w nim problemów. Gowin pokazuje, że te problemy jednak są. Do tego dochodzi minister Ziobro, który nie chce cofnąć się ani o krok choćby w kwestii zmian w wymiarze sprawiedliwości. To są poważne problemy. Jarosław Kaczyński też jest coraz starszy, widać, że młodzież wokół niego zaczyna prowadzić samodzielną politykę, co może prowadzić, liczę na to, do całkowitego rozpadu tej koalicji.

Ale z tego, co pamiętam, nie miała Pani o Jarosławie Gowinie najlepszego zdania.

Każdy może zawsze przejść na dobrą stronę mocy. Więc może kiedyś Jarosław Gowin powie, co naprawdę myśli, może jego czyny będą tożsame z jego poglądami. Mam nadzieję, że kiedyś tak się stanie.

Wierzy Pani, że to się stanie teraz? Jarosław Kaczyński chciał tak naprawdę rozbić jego partię - to bardzo mocne uderzenie w koalicjanta, a więc teoretycznie partnera.

Nawet z tego powodu powinien to zrobić. To, co robi Adam Bielan jest zaskakujące nawet dla doświadczonych polityków. Takie rzeczy nie powinny się dziać w żadnej partii. Kiedyś trzeba pokazać, że ma się charakter i to chyba ostatni moment, kiedy Jarosław Gowin może to zrobić. Może pokazać, że ma kręgosłup. Jeśli teraz tego nie pokaże, to już raczej nie będzie mieć okazji.

Powiedziała Pani, że coraz wyraźniej widać walki młodych polityków w Zjednoczonej Prawicy. Czy to, Pani zdaniem, świadczy o tym, że pozycja Jarosława Kaczyńskiego słabnie?

Na zewnątrz wydaje się, że słowo Jarosława Kaczyńskiego ma znaczenie, ale widać, że musi coraz bardziej ustępować - choćby to wycofanie się z ustaw, które chciał wprowadzić, np. tej dotyczącej zwierząt. Widać, że w partii i koalicji zaczyna się coś dziać. Nawet najmocniejsi, trzymający partię twardą ręką liderzy, kiedyś odchodzą. Poza tym, jeśli młodzi politycy PiS-u widzą harce Gowina i Ziobry, sami także chcą poczuć, że mogą na coś wpływać.

Ale mówi się, że w Platformie też dochodzi do różnego rodzaju strać, że nie wszyscy akceptują przywództwo Borysa Budki. Chodziły plotki, że Grzegorz Schetyna rozmawia w Brukseli z Donaldem Tuskiem, że Donald Tusk bardziej stawia na Ruch Hołowni niż na Platformę.Co Pani o tym myśli?

Od 20 lat słyszę, że w Platformie są tarcia, że się rozpadamy. Jesteśmy normalną, demokratyczną partią, mamy lidera wybranego przez wszystkich członków PO na określoną kadencję. Oczywiście, że jedni jego działania akceptują w stu procentach, inni mają uwagi - to zdarza się zwłaszcza w dużych ugrupowaniach. Tak jak normalne jest, że rozmawiają ze sobą Grzegorz Schetyna z Donaldem Tuskiem czy Borys Budka z Donaldem Tuskiem. Czy to powód do niepokojów, że politycy PO ze sobą rozmawiają? To, moim zdaniem, dobry znak i martwiłoby mnie, gdyby takich rozmów nie było. Borys Budka rzeczywiście trafił na trudny moment i musi się sprawdzić jako lider. Podkreślę jeszcze raz, że jesteśmy partią demokratyczną, a demokratyczna partia szanuje wybór swoich członków. Wybrali Borysa Budkę i to jest jego czas. Ja o Platformę Obywatelską jestem spokojna.

A Pani rozmawiała ostatnio z Donaldem Tuskiem?

Ostatnio nie.

Jaką by Pani widziała rolę na polskiej scenie politycznej dla Donalda Tuska? Komentuje to, co dzieje się w Polsce?

Donald Tusk tak naprawdę ciągle jest obecny w polskiej polityce. Sam fakt, że o nim rozmawiamy, świadczy o tym, że bardzo mocno jest tu obecny. Jest bardzo dobrym recenzentem naszej sceny politycznej. Może powiedzieć więcej niż inni. I uważam, że nie powiedział jeszcze ostatniego słowa. Mówienie, że Tusk jest politykiem, który przeszedł już na emeryturę, jest przedwczesne.

Dużo mówi się ostatnio o możliwości przedterminowych wyborów. Myśli Pani, że to możliwy scenariusz?

Wszystko jest możliwe. Sytuacja jest bardzo trudna, bardzo dynamiczna. Kolejne zdarzenia, zwłaszcza w Zjednoczonej Prawicy, przybliżają nas do przedterminowych wyborów. Trzeba być przygotowanym na to, że mogą się odbyć w każdej chwili.

I opozycja jest przygotowana do przedterminowych wyborów?

Tak, bo mamy świadomość, że może do nich dojść. Nie wiemy, co czas przyniesie, a na to wszystko nakłada się jeszcze pandemia. Ludzie są pandemią zmęczeni. Są zmęczeni tym ciągłym niezdecydowaniem rządu, brakiem planu i pomocy, zaskakującymi decyzjami - zamykaniem i otwieraniem lasów, otwarciem kasyn. Mają dość. Wszystko wrze, więc wszystko jest możliwe.

Myśli Pani, że sobie z tą pandemią poradzimy? Rzeczywiście, nastroje nie są najlepsze: pojawiają się kolejne mutacje wirusa, poszczególne kraje wprowadzają nowe obostrzenia, jednak jakoś końca tej walki nie widać.

Na pewno musimy nauczyć się z pandemią żyć. Ale, żeby nauczyć się z nią żyć, musimy mieć świadomość, że obostrzenia, które nakłada na nas rząd, mają sens i czemuś służą. Kiedy ludzie widzą, że władza sama nie przestrzega obostrzeń, frustracja rośnie jeszcze bardziej. Młodzi ludzie mają dość, bo rok siedzenia w domu jest dla nich nie do wytrzymania. Czytałam dużo o hiszpance, która zebrała wielkie żniwo, dotknęła cały świat. Tamta epidemia trwała prawie dwa lata. Więc musimy uzbroić się w cierpliwość; myślę, że czeka nas jeszcze trudny rok. Zanim się wszyscy zaszczepią, za-nim nabierzemy odporności - do tego potrzeba dużo czasu. Niestety, patrząc na to, co dzieje się w Zakopanem czy w Sopocie, nie jestem optymistką.

Nowe przepisy ubezpieczeniowe dla bezrobotnych

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie