Kevin Kelly: Interesuje mnie przyszłość jako cel podróży. A cel najlepiej widać, gdy wiemy, skąd wyruszamy

Agaton Koziński
Agaton Koziński
FOT. 123rf
Udostępnij:
Gdyby ktoś na początku XIX wieku powiedział Europejczykom, że za 100 lat najpotężniejszym państwem świata będą USA, nikt by w to nie uwierzył, bo wtedy Ameryka umiała jedynie kopiować wzorce. Dziś w miejsce USA należy wstawić Azję - mówi Kevin Kelly, futurolog

Właśnie wydał pan swoją najnowszą książkę „Vanishing Asia”. Dlaczego akurat o Azji?
Z trzech powodów. Po pierwsze, bo większość ludzi żyje na tym właśnie kontynencie. Chiny i Indie to obecnie najludniejsze państwa świata. Po drugie, te kraje - razem z Koreą Południową i Japonią - sprawiają, że Azja staje się także najbardziej rozwiniętym technologicznie kontynentem. O przyszłości świata decydować będą mieszkańcy Azji, a na pewno coraz mniejszy wpływ na nią będą mieli Amerykanie i Europejczycy. Po trzecie wreszcie, kraje Azji mają bardzo bogatą kulturę i długą historię.

Pan w swojej książce pokazuje - na zdjęciach - tę kulturę. Jest pan jednym z najbardziej cenionych współczesnych futurologów - a w swojej książce koncentruje się całkowicie na przeszłości. Paradoks?
Dokumentuję przeszłość tego kontynentu, bo wychodzę z założenia, że pokazanie tego, co za nami, może nam pomóc zrozumieć to, co nas czeka. Sam jestem zaskoczony tempem, w jakim dochodzi do zmiany w Azji. Ale też cały czas można tam znaleźć miejsca, które nie zmieniły się od kilkuset lat. One najlepiej pokazują, jak bardzo rozwinął się nasz świat - i jak bardzo technologia pomaga go zmieniać na lepsze. Im częściej trafiam do świata, który zatrzymał się w czasie, tym bardziej doceniam korzyści, jakie zyskujemy dzięki transformacji technologicznej.

Czyli jednak woli pan przyszłość od przeszłości?
Tak, nie odczuwam żadnej nostalgii za czasami, które minęły, za znikającym światem. W żaden sposób nie próbuję zatrzymać czasu ani płakać za tym, co minęło. Wiem, dlaczego wiele zwyczajów, czy zachowań przeminęło. Ale jednocześnie mam świadomość tego, że w przeszłości można znaleźć koncepcje, które warto odnowić i wykorzystać także współcześnie. Interesuje mnie przyszłość jako cel podróży. Ale ten cel najlepiej widać wtedy, gdy wiemy dokładnie, skąd wyruszamy.

Już George Santayana mawiał, że każdy, kto nie pamięta swojej historii, jest skazany na jej ponowne przeżycie.
Tylko że ja nie szukam w swoich podróżach w przeszłość źródeł wielkich ideologii czy ważnych osobowości. Bardziej szukam tam zjawisk, które nazywam zaprojektowanymi rozwiązaniami.

Czym one są?
Sposobami zaspokajania najróżniejszych potrzeb, które mają ludzie od zawsze: zapewnienia sobie schronienia, dbania o rytuały przejścia, poczucie bezpieczeństwa. W tych obszarach można znaleźć rozwiązania, które znajdą zastosowanie także w przyszłości. Na przykład, gdybym myślał dziś o zorganizowaniu festiwalu, na którym pojawi się milion osób, to szukałbym inspiracji w święcie Kumbhamela w Indiach, które jest największą pielgrzymką na świecie.

W 2001 r. wzięło w niej udział 70 mln wyznawców hinduizmu.
W Azji można szukać też inspiracji dla mody czy architektury przyszłości. Pod tym względem ten kontynent może się okazać świetnym bankiem pomysłów.

Zwrócił pan uwagę, że Azja to kontynent przyszłości ze względu na liczbę ludności. Tylko że to nie wszystko. Od czasu rewolucji przemysłowej na świecie przewagę ma Zachód, mimo że jest dużo mniej liczny. To dowodzi, że dużo ważniejsza od liczby mieszkańców jest kreatywność.
Nie jestem przekonany, że w tym przypadku chodzi tylko o kreatywność. Gdyby tak było, Azja nigdy nie wypuściłaby palmy pierwszeństwa - bo przecież na tym kontynencie powstały najważniejsze wynalazki przeszłości: od prochu strzelniczego, przez eksploatację rud żelaza, po druk. Chiny często miały własne rozwiązania wcześniej niż Zachód. Inne rzeczy wynajdowała równolegle - ale niezależnie od wynalazców europejskich.

A jednak Europa - a później USA - zdołały zbudować ogromną przewagę.
Bo Chiny nigdy nie dokonały kluczowego odkrycia współczesności: metody naukowej. To właśnie dzięki umiejętności porządkowania wiedzy naukowej i jej rozwijania Europa osiągnęła przewagę nad Azją, nie dzięki kreatywności. Bez metody naukowej Zachód nie zdołałby wyprzedzić Chin. Bo kreatywność jest wszędzie, każdy może z niej korzystać. Natomiast na Zachodzie zdołano ją uporządkować i zamknąć w ramach nauki.

Pod tym względem Zachód cały czas utrzymuje przewagę. To tam znajdują się najlepsze uczelnie, pracują najwybitniejsi naukowcy. To Azjaci jeżdżą na amerykańskie uniwersytety, nie Amerykanie na azjatyckie uczelnie.
Zgadza się. Tylko to jest stan na teraz. Dziś mamy podobną sytuację jak na początku XIX wieku. Gdyby wtedy ktoś powiedział Europejczykom, że za 100 lat najpotężniejszym państwem świata będą Stany Zjednoczone, nikt by w to nie uwierzył - bo wtedy Ameryka jedynie była w stanie powielać, wszyscy mówili, że USA umieją tylko podrabiać, kopiować gotowe wzorce.

Wtedy rządziła Wielka Brytania, nad którą nigdy nie zachodziło słońce. USA ją wyprzedziły niemal 100 lat później.
Dziś jesteśmy dokładnie w tym samym momencie historycznym co 200 lat temu - tylko w miejsce USA należy wstawić Azję. Nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że Azjaci nie potrafią być kreatywni. Na pewno nie można tak twierdzić tylko dlatego, że teraz głównie powielają rozwiązania wypracowane na Zachodzie. Ale jednocześnie widać, jak Chiny i Indie bardzo szybko się zmieniają. Widać, jak szybko tamtejsi młodzi ludzie adaptują się do zmian, które niesie współczesność - i jak szybko rosną ich aspiracje. Pewnie szybko nie uda się ich zrealizować, pewnie potrzeba do tego jednego-dwóch pokoleń. Ale kierunek zmian jest jasno widoczny.

Stany Zjednoczone wyprzedziły Wielką Brytanię w roli największego światowego mocarstwa po I wojnie światowej. Szukać analogii ze zmianami, które pan teraz zapowiada?
Na pewno była korelacja między wojną i zmianą światowego przywództwa na początku XX wieku - ale nie sądzę, żeby można było uznać wojnę za główną przyczynę tej zmiany.

Wojna światowa okazała się też formą nowego otwarcia, wyzerowania przedwojennego status quo. Czy tego typu reset jest potrzebny do tak dużej zmiany, którą pan zapowiada?
Nie sądzę. Tak samo, jak nie spodziewam się, by Chiny stały się światowym numerem jeden. Po prostu już nie będziemy mieć numeru jeden. Choć to wcale nie wyklucza wielkiego resetu. Generalnie uważam, że zmierzamy w kierunku nowego rozdziału w historii naszej planety.

Czym ten rozdział będzie się charakteryzował?
Cały czas są kraje, które uważają, że można posiadać narodową gospodarkę czy narodowe bezpieczeństwo. Ale faktem jest, że mówimy coraz bardziej o rozwiązaniach globalnych. Gospodarka staje się coraz bardziej globalna, podobnie jak kwestie bezpieczeństwa. Także kultura coraz bardziej się globalizuje. To nowa era w historii. Sytuacja, w której jedno państwo wyraźnie dominuje nad innymi, zwyczajnie nie przystaje do rzeczywistości rodzącej się na naszych oczach.

Opisuje pan świat, który jednak ma bardzo wielu różnych aktorów: USA, Azję, Europę, by wymienić najważniejszych. Czy w takiej sytuacji jest możliwe stworzenie jednej wspólnej, globalnej gospodarki czy kultury?
Na pewno nie będzie się ona kształtować w sposób, jaki miało to miejsce wcześniej. To nie będzie odgórny proces. Będzie on raczej tworzony przez miliony młodych ludzi na całym świecie, którzy sami zdecydują o tym, że chcą uczestniczyć w globalnej gospodarce poprzez naukę języka angielskiego i języków programowania. Oni traktują coraz bardziej innowacje jako wymóg współczesności, jednocześnie podważając tradycyjne autorytety. To są wszystko pojedyncze, indywidualne decyzje, które układają się we wspólny schemat - młodzi ludzie chcą dostępu do wi-fi oraz najnowszych modeli sportowych butów i w ten sposób tworzą wspólną gospodarkę i kulturę. To jest proces oddolny, po prostu miliony ludzi na całym świecie chcą tego samego w tym samym momencie. Tego nie da się zaprojektować w ośrodku analitycznym.

Tyle że ta globalna rzeczywistość jest przede wszystkim kształtowana przez USA. Mówimy o kulturze czy gospodarce przede wszystkim amerykańskiej - tylko na skalę całego świata.
Tak, dziś Ameryka w tym momencie dominuje. Ale z czasem to będzie się zmieniać. Chińska czy koreańska kultura zacznie mieć coraz większy wpływ na tę globalną. Ja sam niedawno oglądałem wieczorem telewizyjny program wyprodukowany w RPA. Dlatego nie sądzę, żeby USA utrzymała centralne miejsce w globalnej kulturze przez kolejne 50 lat. Wszystko zacznie się ze sobą mieszać, zmieniać. Zresztą tak się dzieje od dawna - przecież amerykańska kultura wyrosła z europejskiej, jest jej rozwinięciem.

Jednocześnie młodzi ludzie, którzy wybierają globalną kulturę, w tym samym czasie chodzą do swoich lokalnych szkół, w których lekcje odbywają się w ich lokalnym języku. Oczywiście, globalna rzeczywistość wirtualna jest dla nich coraz ważniejsza - ale od swojej lokalności nie są w stanie całkiem uciec. Myśli pan, że kiedyś stanie się to realne?
To już się dzieje. Powoli, ale konsekwentnie. Pan jest przecież dużo bardziej zanurzony w globalnej rzeczywistości niż pokolenie pana dziadków czy rodziców.

Zgadza się - ale od swojej polskości na rzecz globalności nie jestem w stanie uciec, nawet gdybym bardzo chciał.
Pan nie - ale pana wnuki będą żyły w dużo bardziej zglobalizowanej rzeczywistości niż pan. Ta zmiana nie dokona się w ciągu jednej nocy, nawet nie w ciągu jednego życia. Nie będziemy świadkami rewolucji. Ale w tym kierunku zmierzamy.

Ale dojdziemy do czasów, w których 100 proc. rzeczywistości będzie zglobalizowane? Czy jednak w pewnym momencie ten proces natknie się na sufit wyznaczony naszą tożsamością zdefiniowaną przez narodowość, religię czy krąg cywilizacyjny?
Nie, nie sądzę, żeby te węższe tożsamości zanikły. Natomiast pojawi się inne zjawisko: załamanie się przyrostu naturalnego. Z roku na rok na świecie będzie coraz mniej ludzi. To zjawisko już widać w niektórych krajach. W miarę jak będzie się pogłębiać, na świecie pojawi się coraz większa konkurencja o to, by przyciągnąć do siebie mieszkańców. Będziemy coraz bardziej chcieć, by migranci przyjeżdżali właśnie do nas. Pojawią się nowe rozwiązania, na przykład globalny pakt migracyjny, mówiący, że każdy może żyć tam, gdzie zapragnie, jeśli tylko będzie przestrzegać lokalnych reguł.

Dziś trudno to sobie wyobrazić - globalne migracje głównie budzą obawy, nie nadzieje.
W tym kierunku powoli idą kraje UE, ale większość świata ciągle o tym nie myśli. Przywiązanie do lokalnych kultur, języków jest bardzo silne - tak bardzo, że trudno sobie wyobrazić, by mogło być inaczej. Z czasem pokusa, by nie uczyć się języków obcych może być jeszcze silniejsza, bo pojawią się maszyny robiące tłumaczenie za nas. Także to sprawi, że lokalne kultury nie zanikną. Ale ponad nimi pojawi się nowa warstwa: kultura globalna. Współczesność nie sprawia, że stare tożsamości są zastępowane przez nowe. Ona sprawia, że rzeczywistość, po której się poruszamy, staje się poszerzona.

Pytanie, czy ludzie są w stanie się zorganizować w strukturze szerszej niż naród. Bo wielu myślicieli, na przykład Alain Finkielkraut, uważa, że państwo narodowe to najszersza struktura, z którą jesteśmy w stanie się identyfikować.
Prawdę mówiąc, brzmi to dla mnie niezrozumiale. Bo na jakiej niby podstawie można budować takie twierdzenia?

Na podstawie najprostszych ludzkich odruchów - że ludzie chcą czuć przynależność do jakiejś grupy, społeczności. Największa możliwa struktura to naród. Na pewnie nie glob.
Jeszcze w XVII wieku uważano, że demokracja jest wbrew ludzkiej naturze - a jedyną możliwą formą rządów była silna monarchia. Dziś wiemy, że to nieprawda. Dziś z kolei często powraca opinia mówiąca, że nie da się stworzyć globalnej struktury, bo tego typu rozwiązania są wbrew naturze ludzkiej. Tylko tak naprawdę nigdy tego nie próbowaliśmy. Może jednak warto? Wydaje mi się, że warto. Na pewno nie przekonuje mnie koncepcja francuskiego filozofa, którą pan przywołał - bo niby skąd on ma wiedzieć, jaka jest tak naprawdę natura ludzka? Poznał ją siedząc w swoim pokoju?

Podejrzewam, że on by w podobny sposób skomentował pana propozycje.
To może więc najpierw sprawdźmy, czy dane rozwiązanie działa, a dopiero potem oceniajmy, czy działa, czy nie? Tak było z demokracją. Spróbowano jej w praktyce - i okazało się, że działa.

Ale też eksperymentowaliśmy z komunizmem - i okazało się, że on nie działa. Akurat Europa Środkowa na własnej skórze przekonała się, jak koszmarne były te eksperymenty.
Z globalnym porządkiem nie podejmowaliśmy prób. Wolałbym więc najpierw spróbować, dopiero potem oceniać. Mam świadomość skali ryzyka, że to może być trudna próba. Ale też może się okazać, że przynosi ogromne korzyści. Zanim wprowadzono demokrację, też było wiele prób, które kosztowały życie wiele osób - ale na koniec mamy efektywny system. Nie ma podstaw, by już teraz stwierdzić, że będzie na pewno inaczej.

Autor jest publicystą „Wszystko Co Najważniejsze”

Obywatele rozmawiają z Hołownią

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie