"Katyń to nie było ludobójstwo"

Siergiej Mironow
Rozumiemy, że należy szanować suwerenność innych państw, ale nie może na tym cierpieć nasz interes - mówi Siergiej Mironow, przewodniczący Rady Federacji Zgromadzenia Federalnego Rosji, w rozmowie z Marią Przełomiec, autorką programu "Studio Wschód" w TVP Info

Wczoraj rozpoczęło się pierwsze posiedzenie polsko-rosyjskiej rady ds. trudnych. Co Pana zdaniem przede wszystkim dzieli oba kraje: historia czy aktualna polityka?
Jestem przekonany, że historia nie powinna wpływać na teraźniejszość, a tym bardziej na przyszłość naszych krajów. Jestem bardzo zadowolony, że w tej chwili nasze stosunki są dużo lepsze. Świadczy o tym zarówno rozpoczynające się posiedzenie grupy do spraw trudnych, jak i decyzja o powołaniu wspólnej komisji ds. strategicznej współpracy. Moim zdaniem obie strony doskonale zdają sobie sprawę z konieczności tej współpracy dla dobra obywateli naszych krajów. Bo systemowych różnic między nami nie ma.

Pewnym problemem pozostaje historia. Dlaczego strona rosyjska nie chce uznać, że Katyń był ludobójstwem? Zasłanianie się strachem przed odszkodowaniami jest mało przekonujące. Rodziny Katyńskie mówią, że chodzi im o rekompensatę moralną, a nie finansową.
Bo ludobójstwo ma miejsce tylko, jeżeli mówimy o działaniach państwa przeciw jakiemuś narodowi. Tutaj chodzi o zbrodnię stalinowską, a przecież od stalinowskich zbrodni nie mniej niż Polacy ucierpieli Rosjanie, Ukraińcy, Żydzi, Tatarzy czy narody Kaukazu. W 1992 r. prezydenci naszych krajów wyraźnie powiedzieli, że Katyń był stalinowską zbrodnią i dlatego nie uważamy, żeby celowe było wracanie do całej sprawy, chociaż oczywiście wiedzieć o tym powinniśmy. Powtarzam jednak - my Katynia nie uważamy za ludobójstwo na polskim narodzie. To były niezgodne z prawem przestępstwa stalinowskie. Przestępstwo, które raz na zawsze zostało osądzone, ale z którym obecne rosyjskie władze nie mają żadnego związku.

Dlaczego więc są takie problemy z rehabilitacją polskich oficerów? Co prawda w tym tygodniu rosyjski sąd uchylił wyrok uniemożliwiający rehabilitację, ale sami Rosjanie przyznają, że szanse są niewielkie.
W Rosji obowiązują dwie ustawy, pierwsza dotyczy rehabilitacji narodów i odnosi się do tych narodów, które były represjonowane w czasach stalinowskich. To prawo nie dotyczy jednak narodu polskiego. Istnieje także ustawa o rehabilitacji indywidualnej pozwalająca na rehabilitację jednostek. Tyle że w kwestii katyńskiej mamy do czynienia z pewnym prawnym niuansem. Rehabilitować można tylko tych, którzy mieli wyroki sądowe, a polskich oficerów rozstrzelano bez żadnego śledztwa i sądu. Człowieka, który nie został osądzony, zrehabilitować się nie da. Co innego Polacy, którzy byli represjonowani na podstawie wyroków sądowych, im rehabilitacja przysługuje.

Polski minister spraw zagranicznych przedstawił ostatnio propozycje polsko-szwedzkiego Wschodniego Partnerstwa, unijnego programu współpracy skierowanego do takich państwa jak Armenia, Azerbejdżan, Gruzja, Mołdawia, Ukraina i warunkowo Białoruś. Część rosyjskich polityków zareagowała nerwowo.
Moim zdaniem Unia nie powinna mieć oddzielnej polityki wschodniej. Bruksela utrzymuje stosunki z różnymi krajami, np. z Rosją, Ukrainą, Armenią, i to dobra droga. A jeżeli dwa państwa unijne przedstawiają propozycję jakiejś wspólnej polityki, to po co stosunki dwustronne? Dlatego uważam, że nie powinno być specjalnej wschodniej polityki. Oczywiście Polska może myśleć inaczej, dyskusję zostawiłbym jednak na moment, gdy zasady Wschodniego Partnerstwa zostaną wyraźnie określone.

Niektórzy uważają, że rosyjskie sprzeciwy wynikają z tego, że Moskwa ciągle traktuje państwa byłego ZSRR jak swoje kondominium?
Rosja dawno już pozbyła się swoich imperialnych ambicji. To są nieuzasadnione lęki wschodnioeuropejskich krajów. Każda wypowiedź, każdy artykuł prasowy wywołują w nich strach. Tak nie można. Moskwa nie ma już żadnych imperialnych zamysłów. Jedyna różnica jest taka, że po kryzysie lat 90. znowu stanęliśmy na nogi, okrzepliśmy polityczne, ekonomicznie i moralnie. Głośno i wyraźnie mówimy o swoich narodowych interesach, ale nie chcemy osiągać niczego cudzym kosztem. Rozumiemy, że trzeba szanować suwerenność, uwzględniać interesy innych państw, nie możemy jednak pozwolić, by cierpiał na tym nasz narodowy interes. To wszystko. Powtarzam, nie mamy imperialnych ambicji, ale w ostatnim czasie widzieliśmy, jak wobec różnych krajów stosowane są podwójne standardy. Jednym państwom pozwala się na wszystko, a na inne patrzy przez mikroskop i krytykuje.

To dlaczego Rosja tak ostro sprzeciwia się temu, aby Gruzja i Ukraina zostały włączone do natowskiego Planu działań na rzecz członkostwa?

Nie widzimy potrzeby dalszego rozszerzania NATO na Wschód, bo cokolwiek by mówić, sojusz jest organizacją wojskową.

No dobrze, ale Plan działań na rzecz członkostwa (MAP) to jeszcze nie NATO.
Nie, ale wiadomo, że MAP jest wstępem do NATO i dlatego Rosja niechętnie patrzy na staranie Gruzji i Ukrainy. Jest jeszcze inny aspekt tej sprawy. Jesteśmy realistami i widzimy, że w Gruzji zarówno opozycja, jak rządzący reżim Saakaszwilego oraz społeczeństwo opowiadają się za jak najszybszym wejściem do sojuszu. 80 proc. Ukraińców nie chce jednak członkostwa w NATO. Dlaczego kraje Zachodu, które nieustannie mówią o demokracji, nie zwracają uwagi na opinię narodu? Tak być nie powinno. Nieprzypadkowo premier Putin przypomniał ostatnio słowa Bismarcka, że nieważne są deklarowane zamiary, liczy się potencjał. A potencjał jest taki, że NATO - organizacja wojskowa - coraz silniej otacza Rosję, i to nas niepokoi. Rozszerzenie NATO o Gruzję i Ukrainę jest sprzeczne z naszym narodowym interesem.

A jeżeli ministrowie spraw zagranicznych NATO zdecydują, że dopuści się oba te kraje do MAP?
Świat się nie zawali i Rosja czołgów nie wyprowadzi, ale taka decyzja bardzo silne odbije się na kontaktach Rosji z sojuszem i z krajami, które do niego dążą. Tak więc niech się potem nie skarżą, że Moskwa ogranicza stosunki handlowe czy współpracę z nimi. Dla ukraińskiego przemysłu, w tym obronnego, to będzie katastrofa, ale to oczywiście ich wewnętrzna sprawa.

Wysokie ceny surowców energetycznych spędzają nam sen z powiek. Rosja stara się przekonać Zachód, że jest solidnym dostawcą ropy naftowej i gazu, ale nie chce ratyfikować Europejskiej karty energetycznej. Dlaczego?
Ta karta faworyzuje odbiorców ze szkodą dla dostawców. A przecież my jesteśmy od siebie wzajemnie zależni. Wszystkie te bajki, że Rosja może w pewnej chwili zakręcić kurek, to bzdura. Jestem geologiem, znam technologie i wydobycia, i transportu. Gaz i ropa muszą płynąć bez przerwy, bo w Rosji nie mamy gdzie ich magazynować. Tak więc odbiorcy mają w ręku bardzo mocne narzędzie. Co więcej, musimy wiedzieć, ile i komu będziemy sprzedawać za 10, 20, 30 lat, i w tym kontekście karta, która np. zabrania długoterminowych kontraktów, jest sprzeczna z rosyjskim interesem. Co innego, gdyby zmienić część jej zapisów - wtedy możemy dyskutować.

A jeżeli zapisy karty staną się częścią nowej umowy pomiędzy Rosją a Unią Europejską?
Wtedy pomyślimy co dalej. Ale ja wierzę, że Unia nie mniej niż Rosja jest zainteresowana szybkim podpisaniem nowej umowy o partnerstwie. Tyle rzeczy nas łączy, zapoczątkowaliśmy tyle wspólnych projektów... Myślę, że wspólne interesy wezmą górę nad kwestiami spornymi.

Czy konkretne decyzje o negocjacji wspólnej umowy mogą zapaść już na zapowiedzianym na koniec czerwca szczycie UE - Rosja?
Spodziewamy się nie tylko rozpoczęcia negocjacji, ale bardziej konkretnych działań, np. powołania roboczych grup, które zajmą się opracowaniem poszczególnych zapisów.

Kwestia rozszerzenia NATO nie zepsuje atmosfery?
Po pierwsze NATO i Unia to dwie różne sprawy, mimo że oczywiście większość państw Unii jest członkami sojuszu. A chociaż sprzeciwiamy się rozszerzaniu NATO na Wschód, to jednocześnie zdajemy sobie sprawę, że dobre stosunki z Unią odpowiadają żywotnym interesom Rosji. Nie ma Europy bez Rosji i Rosji bez Europy. Naprawdę wszyscy na naszym starym europejskim kontynencie zależymy od siebie nawzajem.

Wideo

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

v
veet
Na drogach często sprawdza się zasada, że "im pojazd większy, tym kierwoca głupszy" ..ach ta Rosyja, ogromny kraj - tyle dróg ..a jacy wielcy wodzowie! ..aż chciałoby się rzecz towarzyszu przewodniczący Mironov, iż "..co stalinowskie to koszerne.."
Dodaj ogłoszenie