Kataryna: Już nie mamy poczucia, że Kaczyński prowadzi nas w dobre miejsce, że jest przywódcą przyszłości

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Kataryna: Zastanawiałam się nawet, czy pan Kaczyński nie jest już, jak to mówią w Ameryce, „lame duck” – kulawa kaczka; jeszcze formalnie jest, ale już na odchodnym
Kataryna: Zastanawiałam się nawet, czy pan Kaczyński nie jest już, jak to mówią w Ameryce, „lame duck” – kulawa kaczka; jeszcze formalnie jest, ale już na odchodnym Adam Jankowski
Prawdziwy przywódca narodu powinien dbać o to, żeby ludzie poczuli się w tej sytuacji na tyle bezpiecznie na ile można. A my mamy sytuację, w której ktoś wrzuca w to wszystko granat, nasyła policję na niezadowolonych, rozkręca kolejne wojny – mówi Kataryna, polityczna blogerka i publicystka.

Widziała Pani, jak w sobotę policja potraktowała gazem poseł Barbarę Nowacką?

Widziałam. Policja tłumaczy, że posłanka sprawiała wrażenie, że chciała się przedrzeć przez kordon. Jeśli policja za samo sprawianie wrażenia gazuje z tak bliskiej odległości kobietę, to dla mnie te sceny są straszne. Gazem z takiej odległości prosto w oczy komuś, kto pokazuje legitymację? Nawet jeśli policjant będzie twierdził, że nie zdążył przeczytać tej legitymacji, albo nawet jej nie zauważył, to posłanka nie używała przemocy; nie było ryzyka, że ona się przez ten długi kordon przedrze. Taka nerwowa reakcja policji świadczy o tym, że ktoś nie panuje nad tym, co się na tych akcjach dzieje.

Kto powinien panować?

Wyobrażam sobie, że przed takimi akcjami są jakieś odprawy w policji, gdzie ci funkcjonariusze są przygotowywani na różne ewentualności i otrzymują wytyczne, także uwzględniające wnioski z poprzednich akcji. Chyba że takich odpraw w ogóle nie ma, policjanci są puszczani w tłum bez odprawy taktycznej i reagują spontanicznie, czyli nieprofesjonalnie. Albo mają takie poczucie, że jest przyzwolenie na tego typu dosyć brutalne akcje. Zresztą ja się nawet nie dziwię temu, że policjanci mogą czuć, że jest przyzwolenie, skoro po akcji tajniaków z pałkami teleskopowymi nic się nikomu nie stało, a policjanci byli przez polityków partii rządzącej bronieni.

Dlaczego policja, która po 1989 roku musiała na nowo stworzyć sobie wizerunek i wydawało się, że naprawdę na ten pozytywny wizerunek u społeczeństwa zapracowała, teraz go tak burzy? Dzisiaj, widząc sceny na ulicy, chyba już nie można powiedzieć, że broni i chroni społeczeństwo. Można raczej powiedzieć, że owszem, chroni i broni – władzę przed obywatelami.

Wszyscy pamiętamy z wiosennej kwarantanny urocze filmiki, jak policjanci tańczą pod oknami dla dzieci w kwarantannie. Było wtedy mnóstwo powodów do poczucia, że policja rzeczywiście całkiem serio traktuje hasło „to serve and protect”. I nagle ktoś zupełnie bezmyślnie pozwolił, by to wszystko konsekwentnie rozwalać i to w taki sposób, że tego się ani łatwo, ani szybko nie odbuduje. Trudno będzie zapomnieć sceny z tajniakami z pałkami teleskopowymi. Rozumiem, że czasami w zadymach muszą być policjanci po cywilnemu, od tego są antyterroryści, żeby monitorować sytuację od środka, bo nie mogliby tam wejść w mundurze. Ale w momencie, kiedy zaczynają używać przemocy, to powinni mieć, po pierwsze opaski na ramionach, żeby człowiek wiedział, że to interwencja policji. A po drugie, przede wszystkim, policja nie powinna bić bez powodu. Ta interwencja wcale przecież nie musiała tak wyglądać. Mogli ujawnić się, że są z policji, żeby pokazać siłę, jeśli taki był zamysł taktyczny. Mam wrażenie, że sami policjanci na miejscu potracili kontrolę. Ale ktoś im to polecenie zamykania demonstrujących w „kotłach”, żeby ich spisać wydał.

Kto miałby oceniać policję, wyciągać konsekwencje na szczeblu politycznym? Wicepremier do spraw bezpieczeństwa Jarosław Kaczyński, którego setki policjantów i radiowozy strzegły domu podczas protestów?

To jeden z elementów tego psucia wizerunku policji. Podobnie, jak wcześniej wycinanie konfetti przez policję na Podlasiu, czy dowożenie przez policjantów na peron dworca wieśmaków z Mc Donald’sa dla pani minister w poprzedniej kadencji PiS. Co do ostatnich scen, to rozumiem, że policja miała powody się obawiać, że może być jakaś próba ataku na dom Jarosława Kaczyńskiego; tylko na ile taki pokaz siły, jaki tam się zdarzył, jest uzasadniony? To wszystko, co się dzieje, to są kolejne czytelne sygnały, że policja daje się wykorzystywać do celów politycznych. Dzisiaj na przykład przeczytałam tweet na oficjalnym profilu policji, gdzie autor - w imieniu policji, bo profil oficjalny - pokpiwa sobie z posła opozycji jak pierwszy lepszy polityczny troll. Policja wdaje się w typowo twitterowe kpinki, przepychanki z posłem opozycji. To wszystko, jedno do drugiego, składa się na taki obraz policji, która przestaje być instytucją państwa w służbie obywatela, która ma mnie, jako obywatela chronić. Jest coraz bardziej strażnikiem polityki partii rządzącej; już się nawet do policjantów chce mówić „panie władzo”, jak za komuny.

Coś się urodzi z tego ulicznego protestu, czy rozejdzie się po kościach, rozmyje?

Mnie się wydaje, że ten protest już się rozmywa. Organizatorzy Strajku Kobiet wyprowadzili na ulicę tysiące, setki tysięcy osób, pod hasłem oprotestowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Poszły za nimi bardzo różne osoby, również takie, które wcale nie są za aborcją na żądanie, tylko są przeciwne likwidacji tego trudnego kompromisu aborcyjnego; nie podoba im się tryb, w jakim to zrobiono, nie podoba im się zlikwidowanie tej konkretnej przesłanki do legalnej aborcji, bo dotyczy ekstremalnie dramatycznych przypadków. I teraz Strajk Kobiet stawia kolejne postulaty, już nie tylko aborcji na żądanie, ale też postulaty o charakterze politycznym. Na przykład dosyć kuriozalne ultimatum, żeby w tydzień zlikwidować finansowanie Kościoła, co nawet formalnie nie byłoby możliwe, nie mówiąc o tym, że z samym wyrokiem TK niewiele ma wspólnego. Tydzień minął, oczywiście nic się nie stało. No, to kolejny termin ultimatum – do końca roku dymisja rządu. Oczywiście też się nic nie stanie w odpowiedzi na tak kuriozalne wezwania, zgłaszane na dodatek językiem, w jakim się „dużej” polityki po prostu nie uprawia. Ale są też i bardzo konkretne, coraz bardziej oderwane od pierwotnego tematu, wokół którego te setki tysięcy się skrzyknęły - np. kontrowersyjny postulat zasiłku dla bezrobotnych, dla osób, które nigdy nie pracowały. Wokół tego, co się zaczęło jako spontaniczny i masowy protest przeciwko wyrokowi TK, poprzez dokładanie kolejnych postulatów, moim zdaniem, odpadają i będą odpadać kolejne osoby. Nie każdy, kto poszedł demonstrować przeciwko wyrokowi jest zwolennikiem aborcji na życzenie. Nie każdy podpisze się pod tym, co jest wymierzone w kościół. Nie każdy też będzie szedł za liderkami, które żadnego głosu poza swoim nie akceptują, i każdą „wypie…” kolejnym „dziadersom” za najmniejszą krytykę. Coraz bardziej radykalne hasła będą powodować, że protest będzie się kurczył. A władza radykalizmu nie ma powodu się bać, bo on sam odrzuca od protestujących coraz więcej ludzi. Ostatnie scenki pokazujące, jak pani Marta Lempart wyzywa policjantów, spluwa na nich, prawdopodobnie w maseczce, więc symbolicznie, to mimo wszystko jest coś, przez co wiele osób może sobie pomyśleć: „Nie moja estetyka, nie moja wizja protestu, nie moja wizja państwa, więc następnym razem sobie odpuszczę i zostanę w domu”. W taki sposób to będzie wygasać. Widać, że poza nasyłaniem policji na protestujących władza w żaden sposób politycznie nie reaguje, minęło pierwsze przerażenie, kiedy na gwałt proponowano „ustawę naprawczą”. Dla władzy to nie tylko jest niegroźne, ale wręcz jej sprzyja. Jak można w swojej telewizji pokazać liderkę strajku plującą na policjantów, to jest ona dla władz wymarzonym przeciwnikiem.

Ale władza właśnie reaguje, za pomocą policji – o czym rozmawiałyśmy wcześniej.

Owszem. Tylko to nie jest nawet gra o sumie zerowej - polityczne straty po stronie władzy nie oznaczają politycznych zysków po stronie strajkujących. Forma strajków powoduje, że tracą organizatorzy, zwłaszcza, kiedy widzę, jak do kolejnych życzliwych osób mówi się to ich „wypier…”. Wystarczy, że ktoś się wypowie, skrytykuje, wyrazi opinię, natychmiast słyszy to brzydkie słowo. Organizatorki dają bardzo wyraźnie do zrozumienia, że nie potrzebują sojuszników, którzy nie są dokładnie tacy jak one; w takiej samej estetyce, z takimi samymi postulatami. Potrzebują bezkrytycznych wyznawców. Trochę tak jak PiS :) Ale też władza sobie - a co gorsza wiarygodności państwa - szkodzi, reagując w sposób, w jaki reaguje. To taka walka, którą człowiek obserwuje i trudno mu sympatyzować z którąś ze stron. Obie strony na tej walce tracą, przy czym oczywiście, z punktu widzenia obywatela, dużo bardziej interesuje mnie, czy państwo gra fair. Na razie nic z tego, co robią demonstrujące, nie usprawiedliwia nadużycia przemocy państwowej, która zawsze jest alarmująca. Druga strona może sobie swoich zwolenników wyzywać, może sobie zgłaszać postulaty od czapy, może robić różne głupie rzeczy, ale państwo ma działać wyłącznie w granicach prawa. Nawet jeśli nie zgadzam się z postulatami, z estetyką i z samą formą protestów, to zawsze przede wszystkim powinno się pilnować państwa, aby to ono działało według reguł.

Już nie tylko wśród sympatyków PiS, ale i polityków pojawiają się głosy, które nie wykazują pełnego zrozumienia dla działań Jarosława Kaczyńskiego, krytykują, że zaognia sytuację. Czy lider, który daje się prowokować, krzyczy o krwi na rękach, nadal jest liderem? Czy prezes PiS stracił kontrolę nad PiS-em, stracił poczucie rzeczywistości?

Na pewno Jarosław Kaczyński cały czas ma władzę w PiS-ie, ale według mnie już nie jest liderem, choć długo jeszcze będzie zapewne dowódcą. Władza prezesa w PiS-ie pochodziła wcześniej z dwóch różnych źródeł. Pierwsza to oczywiście władza formalna, czyli to, że statut PiS jest tak skonstruowany, że prezes faktycznie rządzi w partii. Ale drugim źródłem jego władzy był ten ogromny szacunek szerokich rzeszy i polityków, i społeczeństwa, oraz poczucie, że to jest genialny strateg, który wie, co robi, przewiduje na ileś ruchów w przód; więc nawet jeśli teraz robi coś, czego nie rozumiemy, to dlatego, że jesteśmy za głupi do jego genialnej strategii; że on wie, co robi i wszystko będzie dobrze. Te dwa źródła władzy sprawiały, że był on niekwestionowanym liderem. Nad politykami w partii ma formalną władzę, ale dla elektoratu jest liderem, dopóki wierzą, że gra on w mądrą grę, wie, co robi. I teraz, moim zdaniem, jedno źródło tej władzy stracił: to bycie liderem, człowiekiem, któremu się ufa, wierzy w jego mądrość, długofalową wizję, której podporządkowana jest aktualna taktyka. Być może społeczeństwo jeszcze w to wierzy, a przynajmniej chce wierzyć, że to jest przywódca mądry, który prowadzi nas w dobre miejsce. Ale mam wrażenie, że w coraz większym stopniu jego władza już się bierze tylko z tej władzy formalnej, nawet w PiS-ie. Na ile ta wierność jemu wynika z tej władzy formalnej, bo ciągle to on rozdaje w partii karty, ciągle jednoosobowo decyduje o tym, czy ktoś zrobi karierę, czy nie, w związku z tym ciągle się go boimy, ale już nie mamy poczucia, że prowadzi nas w dobre miejsce. Nie mamy poczucia, że to jest przywódca przyszłości. Zastanawiałam się nawet, czy pan Kaczyński nie jest już, jak to mówią w Ameryce, „lame duck” – kulawa kaczka; podobnie, jak teraz prezydent Trump – jeszcze formalnie jest, ale już na odchodnym. A przypomnę, mamy sytuację pandemiczną, choć z Warszawy, z willi na Żoliborzu, gdzie wszystko jest dostarczane pod drzwi i nie trzeba się martwić ani o pracę, ani o środki na życie, ani o - odpukać - dostęp do respiratora, tego nie widać. Prezes nie ma kontaktu z realnym życiem. Ludzie od miesięcy są wykończeni psychicznie i finansowo, z dnia na dzień tracą pracę, moi znajomi zamykają swoje ukochane małe przedsiębiorstwa społeczne, które zakładali, by na przykład dać pracę ludziom z autyzmem, którzy nigdzie już pracy nie znajdą. Każdy z nas boi się, że trafi do szpitala i zabraknie dla niego respiratora. Prawdziwy przywódca narodu powinien dbać o to, żeby ludzie poczuli się w tej sytuacji na tyle bezpiecznie na ile można. A my mamy sytuację, w której ktoś wrzuca w to wszystko granat, nasyła policję na niezadowolonych, rozkręca kolejne wojny.

Co Pani myśli o ostatnich odejściach z PiS-u? Na przełomie lat odchodzili różni politycy. Marek Jurek, Ludwik Dorn, grupa posłów, która założyła PJN, a także Zbigniew Ziobro. Co oznaczają ostatnie odejścia z PiS-u, panów Kołakowskiego i Ardanowskiego?

Nie porównywałabym tamtych odejść do tego. Po pierwsze ja pana Kołakowskiego w ogóle nie kojarzę. To człowiek, który przez chwilę znany jest z tego, że odszedł, potem wrócił, potem znów odszedł i nie wiadomo, czy za chwilę znowu nie wróci. To taki trochę polityczny folklor. Odejścia panów Jurka, Dorna, PJN - nie ma tu żadnych porównań. To zupełnie inny format polityka – mam tu zwłaszcza na myśli pana Jurka, czy „muzealników”. To politycy przez duże P, nawet jeśli w polityce okazali się ostatecznie nieskuteczni, to wnosili do niej określone wartości. Ale to jest inny poziom intelektualny, inny poziom wierności swoim wartościom. To osoby, które w pewnym momencie uznały, że nie mogą sobie pozwolić na robienie czegoś wbrew sobie i temu jak widzą służbę publiczną, tylko dlatego, że partia tego od nich oczekuje. Zaryzykowały bardzo wiele, zaryzykowały zmarginalizowanie polityczne, uznali, że „warto być przyzwoitym, choć się nie opłaca”. Zatem był to inny rodzaj odejścia niż teraz jakieś taktyczny foch posła bez historii. Choć oczywiście już odejście pana Ardanowskiego, byłego ministra, to jest coś, ale wcale nie przesądzam, czy on w następnych wyborach nie będzie na listach PiS-u jako niezrzeszony, albo niezależny kandydat na senatora, przeciwko któremu PiS nie wystawi kontrkandydata. Nie mógł nie odejść, bo za „piątkę dla zwierząt” bał się, że odrzuci go środowisko, z którym jest najbardziej związany. Ale nie jestem wcale pewna, czy to odejście nie jest tylko na papierze; zobaczymy jak będzie głosował, może to po prostu poseł PiS na chwilowej emigracji. Odejście Ziobry lata temu traktuję jeszcze inaczej, bo powodem były ambicje polityczne i wiara, że jako Solidarna Polska sobie sami poradzą. Ale jak się okazało, że sobie nie poradzili, mimo tych wszystkich słów, jakie z ich strony padły o PiS-ie, i o prezesie, przy najbliższej okazji pokornie wrócili, potulnie siedzieli w tej koalicji, i jak się okazuje, bardzo im się to opłaciło. Bo teraz to oni, mam wrażenie, trzęsą całą koalicją. Stawiają do pionu premiera, właściwie tylko oni istnieją w debacie. Jak obserwuję różne konta polityków na Twitterze, to właśnie „ziobryści” nadają ton większości dyskusji, w tym tych obecnie najważniejszych, czyli dotyczących naszych relacji z Unią Europejską. Formalnie mniejszość całkowicie zdominowała resztę koalicji.

Ten rozkaz ministra Ziobry skierowany do Morawieckiego, aby zawetował unijny budżet, świadczy o tym, że Zbigniew Ziobro ma Mateusza Morawieckiego za „miękiszona”?

Nie mam pojęcia, kogo miał na myśli pan Ziobro, choć taki był zdaje się powszechny odbiór a sam minister nie doprecyzował. Jeśli z ostrożności politycznej ma to być tylko aluzja, ale nie ma nic przeciwko temu, że wszyscy spekulowali, że adresatem był premier, to muszę ministra uznać za miękiszona, który boi się premierowi powiedzieć wprost i boi się powiedzieć publicznie: „Tak, miałem na myśli premiera, mówiąc, że jest miękiszonem”, zamiast tego, bawi się w aluzje. Dziecinada, nie rozumiem tylko dlaczego premier mu pozwala tak sobą poniewierać.

Cały ten konflikt, te wojenki między Ziobrą a Morawieckim trwają już dość długo. Dla wszystkich jest jasne, że tu chodzi o pozycję, o schedę po prezesie Kaczyńskim.

Tak, tak, to na pewno. Mogę się mylić, bo nie znam tej polityki od środka partii, ale patrząc z zewnątrz, jako zwykły człowiek, który wyrabia sobie zdanie na temat tego, co widzi i słyszy, mam wrażenie, że Ziobro już tą walkę z Morawieckim wygrał.

Pokazuje, że jest silniejszy.

To nie jest już walka na miny, to już walka na coraz poważniejsze słowa, a premier Morawiecki w żaden sposób nie odpowiada na to podskakiwanie. W żaden sposób nie reaguje na te ultimata, na te wszystkie buńczuczne wypowiedzi. Nie dość, że nie reaguje na to, co powinien odbierać osobiście, a słyszy to od osoby, która jest mu formalnie podległa, ale też w żaden sposób nie reaguje na polityczną aktywność Ziobry. I to już jest bardzo niepokojące, bo to dopiero świadczy o jego słabości. Mam tu na myśli pewną ustawę, która ostatecznie nie wiem, gdzie trafiła, ustawa o transparentności organizacji pozarządowych, która mnie interesuje z powodów zawodowych, a przede wszystkim dlatego, że była gigantycznym gniotem, który oddawał ministrowi Ziobrze kontrolę faktyczną nad organizacjami. Ustawa powstała, została wspomniana na konferencji prasowej ministrów Ziobry i Wosia; człowiek o tym słucha i nie wie, czy to jest plan rządu, czy to tylko samowolka ministra? Ale gdyby to była samowolka ministra, to pewnie premier by się wypowiedział. A tu cisza. Ziobryści coraz bardziej się nakręcają, na przykład w propagandzie antyunijnej. Wiceminister Janusz Kowalski jest moim faworytem w tym, jak prowadzi narrację na Twitterze. To człowiek, który ma antyniemiecką obsesję, wstawia Niemców do każdego tweeta; ma też obsesję antyunijną i konsekwentnie spinuje antyunijną narrację. Nic nie pisze o tym, czym się zajmuje w rządzie, prowadzi regularną antyunijną kampanię na Twitterze. Na tym samym Twitterze jest premier Morawiecki, są inni politycy PiS-u i nikt nie reaguje. Wszystko, co płynie od rządu, najbardziej radykalny przekaz do społeczeństwa, wychodzi najczęściej z partii pana Ziobry. Można odnieść wrażenie, że jeśli chodzi na przykład o politykę zagraniczną, to ją już w całości robi Ziobro. A przecież pamiętamy jak się do tej pory kończyły jego wszystkie ofensywy dyplomatyczne, by wspomnieć choćby nieszczęsną ustawę o IPN. Większość dyplomatycznych problemów Polski, jak się dobrze zastanowić, to urobek ministra Ziobry.

Zbliżamy się do Polexitu? Wyjdziemy z Unii?

Nikt tego nie wie, ale na drodze do Polexitu są różne etapy i my na pewno jesteśmy na początku dogi, co wcale nie znaczy, że się ostatecznie na niej w porę nie zatrzymamy. Brytyjscy politycy grając Brexitem też niekoniecznie chcieli tego, co teraz mają. W pewnym momencie emocje społeczne wymykają się spod kontroli, politycy tylko do pewnego momentu mogą kontrolować to, co się dzieje w społeczeństwie. My mamy polityków zbyt głupich, żeby uczyli się na błędach Brytyjczyków. Dlatego myślę, że przegapią, a być może już przegapili ten moment, w którym udało się stworzyć taką masę krytyczną w społeczeństwie, żeby Polexit stał się możliwy do przeprowadzenia. Bo nie ma żadnego wiarygodnego komunikatu. Wspomniany pan Kowalski wrzuca na Twitterze zestawienia, ile straciliśmy na Unii, ile zyskaliśmy, no i wychodzi mu, że bardzo dużo straciliśmy. Taka nonszalancka zabawa faktami, straszenie, że przez Unię za chwilę będziemy musieli organizować targi dzieci dla gejów – wrzucanie takich tematów na potrzeby wewnętrznej rozgrywki jest po to, żeby wymuszać ostre stanowisko na Morawieckim, a to z kolei po to, żeby się później chwalić, że się udało to ostre stanowisko wymusić i przypilnować tego premiera miękiszona. No i nie ukrywajmy, również po to, żeby Unia się nie wtrącała w praworządność, gdy zechcemy jakieś środki unijne przekierować na stworzenie prorządowemu dziennikarzowi kolejnej PuszczaTV za grube miliony, założyć kaganiec na media czy robić różne inne brzydkie rzeczy.

W jakim momencie teraz jesteśmy?

Jeśli chodzi o mnie, a myślę, że nie jestem w tym odosobniona, nie mam nie wiadomo, dokąd prowadzą nas politycy i w jakim świecie przyjdzie nam żegnać 2021 rok. Politycy stali się całkowicie nieprzewidywalni, ja już w żadne deklaracje nie jestem im w stanie uwierzyć. Wczoraj premier mówił, że już drugi raz w tym roku, że wygraliśmy z pandemią. Nawet jeśli rzeczywiście nastąpi spadek zachorowań, to wielu będzie myślało, że to znowu ta sama propaganda, która już była przed wyborami i po której było tylko gorzej. Władza tak mocno weszła we własną propagandę sukcesu, że zapomniała, że w którymś momencie ogromnego kryzysu społeczno-gospodarczego trzeba ze społeczeństwem zacząć rozmawiać uczciwie. Jeśli społeczeństwo nie ufa własnemu państwu, bo jego władza go zdradziła, w końcu zacznie ufać jego wrogom. Żyjemy w czasach wymagających mężów stanu. I żadnego na horyzoncie.

Będzie ustawa o hulajnogach: ograniczenia i mandaty

Wideo

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Z
Zembaty

A czemu to znikają komentarze? Zaraz zrobimy w redakcji porządek a wy sobie poszukajcie już zawczasu nowej pracy, byle uczciwej. Autorka tego "wywiadu" nie wiadomo z kim pierwsza na OUT!

Dodaj ogłoszenie