Karolina Wigura: Strategią Kaczyńskiego jest podział i zmuszanie ludzi, żeby opowiadali się po jednej albo drugiej stronie

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Prof. Karolina Wigura: To miało być ćwiczenie z posłuszeństwa. Ale wiele wskazuje na to, że Kaczyński i Zjednoczona Prawica nie spodziewali się tego, co się stanie
Prof. Karolina Wigura: To miało być ćwiczenie z posłuszeństwa. Ale wiele wskazuje na to, że Kaczyński i Zjednoczona Prawica nie spodziewali się tego, co się stanie fot. adam jankowski
Despotyzm to ustrój, w którym despota zniewala swoich poddanych. Paradoks polega na tym, że despota zniewalając swoich poddanych, zniewala samego siebie. Im bardziej to postępuje, tym bardziej Jarosław Kaczyński jest uzależniony od systemu, Im bardziej on jest uzależniony od systemu, który tworzy, tym trudniej będzie, w sposób demokratyczny, pokojowy, konstruktywny, odejść od tej drogi – mówi socjolog, prof. Karolina Wigura

Z jakimi uczuciami oglądała Pani wtorkowe wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego?

Widziałam polityka głęboko zanurzonego w latach 90; osobę, która myśli kategoriami, jakie sama w latach 90. krytykowała, bo przecież zasłynął wówczas stwierdzeniem, że ZChN to najlepszy sposób na dechrystianizację Polski. Teraz wydaje się, że przejął tego rodzaju myślenie, jakie na początku lat 90. było obecne w takich partiach jak ZChN. Wynika z tego, że on nie do końca rozumie świat, w którym się porusza. Możemy to nazwać nowocześnie, mówiąc, że żyje w swojej bańce. Prawdopodobnie nie rozumie do końca protestów, które się odbywają, a najbardziej chyba nie rozumie tego, że ludzie, którzy dziś wychodzą na ulicę, to są ci, którzy nie dość, że nie pamiętają PRL-u, to nawet nie pamiętają lat 90. Często są to ludzie urodzeni na początku lat 2000, z zupełnie inną mentalnością, niż ta, która kształtowała początki III Rzeczpospolitej.

Za to, wydaje się, że Jarosław Kaczyński doskonale rozumie politykę i wie, jak nią żonglować. To, co krytykował, bo nie pasowało politycznie w latach 90., pasuje mu teraz. Czy rzeczywiście takie uprawianie polityki, żonglowanie przekonaniami wyjdzie jemu i polityce na dobre?

Czuję w pani słowach negatywną ocenę polityki w ogóle jako zjawiska społecznego, który zawsze taki jest, taka jest polityka, żonglująca, instrumentalizująca, cyniczna. Rzeczywiście tego rodzaju politykę Jarosław Kaczyński bardzo dobrze rozumie, ale przecież polityka nie musi taka być. Prezes PiS reprezentuje pewien jej rodzaj. To polityka populistyczna, w takim sensie, że zaprzęga się sprawy religijne, żeby odwracać uwagę widzów, wyborców – wyborcy są dzisiaj widzami medialnych spektakli – zatem odwracać uwagę tychże widzów, wyborców od tego, gdzie należy wykonać prawdziwą pracę takimi tematami, często bardzo religijnymi, które zapalają ogień i sprawiają, że oni czują się w obowiązku, żeby wybrać stronę. To jest właśnie taki rodzaj polityki. Ale on nie jest jedyny; jest to polityka głęboko antykonsensualna, oparta na wiekuiście tej samej strategii. Bardzo często mówi się o Jarosławie Kaczyńskim, jak o jakimś takim demiurgu, wybitnym polityku.

Genialny strateg, mówią.

Ale proszę zwrócić uwagę – on cały czas gra tylko jedną strategią. Jego jedyną strategią jest podział i rysowanie linii tego podziału, i zmuszanie ludzi za pomocą emocji, żeby opowiadali się po jednej, albo po drugiej stronie. To nie jest polityka na wielu poziomach. To jest jedyne, co on robi na wiele różnych sposobów.

Czego Jarosław Kaczyński nie rozumie, jeśli chodzi o falę protestów, jaka ogarnęła cały kraj? W jego wystąpieniu nie usłyszałam słowa „kobieta”. Usłyszałam o zamachu na polskie kościoły. O ataku mającym na celu zniszczyć Polskę. I o tym, że „nasza jest racja”. Nie było niczego o tym, co jest, co się naprawdę dzieje.

Nie mogła pani tego usłyszeć, ponieważ gdyby pani to usłyszała, to znaczyłoby, że mamy do czynienia z jakkolwiek konsensualnym prowadzeniem polityki. Tymczasem Jarosław Kaczyński i jego ugrupowanie począwszy od roku 2015 rządzi zupełnie inaczej. To znaczy, nie było żadnej zmiany wprowadzonej przez ten rząd, która nie byłaby zmianą gwałtowną i nieprzedyskutowaną. To dotyczy wszystkich zmian, nawet tych, które wiele osób uważa za pozytywne. Na przykład wiele osób będzie chwaliło 500+. Ale to nie zmienia faktu, że jest to zmiana wprowadzona gwałtownie, bez konsultacji społecznej i bez próby wprowadzenia pilotażu, żeby sprawdzić, jak to działa. Podobnie reforma w szkołach. Gwałtownie, ideologicznie, bez sprawdzenia, jak to będzie działało. To jest też anarchizacja działania państwa. No i mamy tu kolejną sytuację, tylko jeszcze wzbogaconą o coś, co wielokrotnie w ciągu tej pandemii już widzieliśmy, widzieliśmy też wiosną, kiedy prezes Kaczyński wybrał się na cmentarz, podczas gdy inni nie mogli. To są też ćwiczenia z posłuszeństwa. Teraz mamy do czynienia z decyzją Trybunału Konstytucyjnego, która została podjęta. Nie neguję tego, że decyzję podejmowali też inni sędziowie, ale pod wodzą kobiety, która, z tego, co wiemy, jest posłuszna wobec Jarosława Kaczyńskiego i tak samo kobiety mają być posłuszne.

Zaraz do tego wrócimy, ale chciałabym jeszcze porozmawiać o wystąpieniu prezesa PiS. Większość publicystów odebrało je, jako danie sygnału do wywołania wojny między Polakami. Wydaje mi się, że Jarosław Kaczyński wie, że w tej chwili protestującym kobietom i młodym ludziom nie chodzi już tylko o to orzeczenie TK, tylko, że po prostu mają dosyć tego szamba, wylewanego na głowy obywateli; mają dość tej władzy i sposobu rządzenia.

Jarosław Kaczyński w swoim wystąpieniu powiedział bardzo ważne zdanie, ono jest uderzające; napisałam zresztą o tym wczoraj na Twitterze. O kwestii kościoła katolickiego, który, zdaniem Jarosława Kaczyńskiego posiada depozyt moralności w naszym społeczeństwie. Otóż jest to niezgodne z konstytucją z 1997 roku; cytuję w tej chwili preambułę, a nie artykuły konstytucji. Preambuła konstytucji z 1997 roku jest jednym z najmądrzejszych tekstów, jakie stworzyliśmy jako społeczeństwo, w tym 30-leciu. Ona mówi wyraźnie, że są obywatele Rzeczpospolitej, których część wywodzi swoje wartości z wiary, a inni z innych źródeł. Tu zostało to zupełnie skasowane. W istocie nieprawdziwym jest założenie, że albo kościół, albo nihilizm. To jest nieprawda. Są inne źródła, począwszy od tradycyjnych, a skończywszy na filozoficznych, z których te same uniwersalne wartości można wywodzić. I jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. My, osoby o przekonaniach liberalnych jesteśmy w tej dyskusji o aborcji szachowani wartością życia: bo życie jest najważniejsze, bo ochrona życia jest ważniejsza niż to, że ktoś cierpi, bo życie dzieci jest zagrożone, bo dzieci będą zabijane. Niestety, ani Jarosław Kaczyński, ani większość ludzi, którzy w sposób mało refleksyjny popiera to, co Trybunał Konstytucyjny zrobił w ubiegły czwartek – wszyscy oni nie biorą pod uwagę tego, że są w Polsce ludzie i nie jest ich tak bardzo mało, którzy powiedzą: „Bardzo dobrze, że ty, on, ona uważa, że życie jest najważniejszą wartością. To rzeczywiście jest wielka wartość. Ale kłopot polega na tym, że nie każdy musi tak myśleć”. Są w Polsce również ludzie, którzy uważają, że są inne najważniejsze wartości. Na przykład wolność. I wcale nie uważają, że wolność jest anarchią – bo to częsty argument, że jak wolność, to wolno wszystko. Nie. Nie wolno wszystkiego. Wolność jest próbą. Wolność jest wiecznym zmaganiem się z odpowiedzialnością. Nie da się zmieścić tych wszystkich, różnych ludzi, którzy dostrzegają różne wartości, podchodząc do nich poważnie, a bynajmniej nie trzpiotowato. Nie da się tych ludzi zmieścić w jednym społeczeństwie, jeżeli będzie się prowadziło taką politykę. To jest polityka nastawiona na to, żeby kawał społeczeństwa usunąć poza wspólnotę. A potem już rzeczywiście można wspólnie, jak mówi premier Morawiecki, można wspólnie działać, bo tamtych usuniemy.

Ciekawe, dokąd. Ciekawe, co z „tamtymi” należałoby zrobić.

Jeśli popatrzymy w sondaże i zobaczymy, ile osób tak naprawdę w Polsce, zgodnie z badaniami popiera liberalizację w ogóle ustawy antyaborcyjnej, to jest prawie 60 procent. Zdecydowana większość nie popiera tego orzeczenia, tego Trybunału Konstytucyjnego. No, to w takim razie można powiedzieć, że te nowe zapisy dyktuje nie jedna połowa Polski, tylko jakaś mała, bardzo radykalna grupa. Większości moich przyjaciół, z którymi rozmawiam w ostatnich dniach, ludzi, którzy są katolikami, konserwatystami, ten zapis wcale nie pasuje.

Osobną kwestią jest skład TK, o którym otwarcie i wprost mówi się, że to przybudówka PiS, albo Trybunał Julii Przyłębskiej. Inną jeszcze kwestią są wątpliwości dotyczące tego, czy trzech sędziów jest w TK legalnie, czy powinni być, czy nie. Ale ważniejszym wydaje mi się pytanie, czy rzeczywiście prawnie jest tak, że ta ustawa jest sprzeczna z konstytucją? Czy była to decyzja totalnie upolityczniona, czyli orzeczenie na polityczne zamówienie, czy faktycznie jest ona z konstytucją sprzeczna?

Nie jestem konstytucjonalistką i nie zamierzam się w sposób autorytatywny wypowiadać. Wszystko co mogłabym o tym powiedzieć, byłoby wyłącznie przytoczeniem słów kogoś innego. Jednak niezależnie od tego, czy jako społeczeństwo chcielibyśmy, żeby przepisy antyaborcyjne wyglądały inaczej niż od 1993 roku, to ta sprawa, sposób jej przeprowadzenia, brak konsultacji, zaskoczenie wielu grup ludzi nagłą decyzją, stosunek do protestujących – wszystko to wskazuje na to, że aborcja została tu używa jako narzędzie instrumentalizacji moralności w imię doraźnego sporu politycznego. I teraz – na czym polega ten spór polityczny? Po prostu na tym, że widać, jaki jest codzienny przyrost zakażeń i zgonów z powodu COVID-19, że mamy kolejny rekord. Na tym to polega. Bardzo wyraźnie widać, że rząd przestał właściwie działać, jeśli chodzi o myślenie strategiczne. Jesteśmy dziś w bardzo podobnej sytuacji w jakiej byliśmy wiosną, tylko jedna rzecz się zmieniła. Przyrost zakażeń i zgonów jest większy i to dramatycznie większy. Podczas gdy jest do wykonania bardzo ciężka praca związana z tym, żeby ta pandemia nie przerodziła się w tragedię, jeśli chodzi o zdrowie publiczne, to przecież o wiele łatwiej jest zasłonić to czymś, co dzieli, prawda? Populiści bardzo chętnie się uciekają do tego rodzaju religijnych narzędzi, kiedy rzeczywiście mają problem z oceną swojego działania na poziomie zarządzania krajem. To nie jest jedyny przykład. Donald Trump fotografował się z Biblią, Erdogan w Turcji ostatnio resakralizował Hagię Sophię – to przecież też nie jest przypadek. A w tym wypadku mamy, z powołaniem się na wartości katolickie, praktycznie całkowity zakaz aborcji. Dodam jeszcze jedno: to nie tylko używanie instrumentalne bardzo drażliwych moralnych kwestii, żeby ludzie stanęli naprzeciwko siebie, ale to jest także rodzaj perwersyjnej rozrywki.

Jak to?!

Wspólnie z Jarosławem Kuiszem napisaliśmy o tym artykuł do „The Guardiana”. Chodzi w nim o to, że rozrywka nie musi być czymś, co przynosi nam śmiech. Rozrywka może być też przerażająca. Populiści chętnie używają instrumentów, które nas pobudzają, wzbudzają w nas gniew, bunt. Chcemy wtedy koniecznie zajmować stanowiska. W ten sposób znakomicie używają nowych mediów. Tylko że, ponieważ do tej rozrywki używa się tak poważnych i tak drażliwych kwestii jak aborcja, więc jest to raczej perwersyjna rozrywka.

Decyzja o wydaniu orzeczenia zapadła w momencie największego wzrostu w pandemii. Rządzący liczyli, że w pandemii ludzie nie będą protestować?

Tak, to miało być ćwiczenie z posłuszeństwa. Ale wiele wskazuje na to, że Jarosław Kaczyński i obóz Zjednoczonej Prawicy nie spodziewali się tego, co się stanie. Przypuszczam, że skala tych protestów zaskoczyła wszystkich i zaskakuje cały czas.

Kiedy słyszę „ćwiczenie z posłuszeństwa”, to też czuję, jak budzi się we mnie obywatelskie nieposłuszeństwo.

Ale to jest ćwiczenie z posłuszeństwa! Jestem, jak pani wie, historykiem idei i wiele rzeczy kojarzy mi się z klasyczną filozofią, którą wykładam. Jest bardzo wybitny klasyczny filozof i polityk, Monteskiusz, który napisał książkę; jakże ironicznie brzmi jej tytuł w dzisiejszych czasach w Polsce – „O duchu praw”, w której opisuje, co to jest despotyzm. To taki ustrój, w którym despota zniewala swoich poddanych. To zniewalanie jest bardzo istotnym procesem, który cały czas odbywa się w tym społeczeństwie. Paradoks polega na tym, że despota zniewalając swoich poddanych, zniewala samego siebie. Czyli im bardziej to postępuje, tym bardziej Jarosław Kaczyński jest uzależniony od systemu, który tworzy. To nie powinno sprawiać w nas uczucia, że dobrze, że tak jest. Raczej powinniśmy być zaniepokojeni, dlatego, że im bardziej on jest uzależniony od systemu, który tworzy, tym trudniej będzie, w sposób demokratyczny, pokojowy, konstruktywny, odejść od tej drogi.

Protesty eskalują. Co z nich może się narodzić? Wbrew temu, co mówi Jarosław Kaczyński o wyszkoleniu protestujących, to widać spontaniczność protestów, czuje się chaos.

Myślę, że wiele zależy od nas, od obywateli. Słyszałam wczoraj bardzo poruszające oświadczenie Piotra Żyłki, redaktora naczelnego katolickiego portalu Deon, który powiedział, że nie ma żadnych wątpliwości, że stwierdzenie Jarosława Kaczyńskiego było antychrześcijańskie. Bardzo podobnie wypowiada się arcybiskup Wojciech Polak.

Na to czekamy! Wielu katolików czeka, żeby biskupi zabrali głos, żeby powiedzieli, jak jest, żeby otworzyli kościoły.

Nie czekamy tylko na stanowisko Episkopatu, który w ostatnich latach wypowiadał bardzo różne zdania. Zobaczmy, jak zachowują się duszpasterze. Może ktoś zacznie zapraszać protestujących do kościoła. To, co teraz powiem, będzie niepopularne, ale chciałabym być dobrze zrozumiana. Hasło protestu, które jest wulgaryzmem, jest wyrazem dzikiego gniewu, takiego gniewu do żywego, który rodzi się w momencie, kiedy ktoś odczuwa olbrzymią krzywdę. W tym sensie nie dziwię się zupełnie, że to hasło się pojawiło. To od nas zależy, jakim programem wypełni się stopniowo ten ruch. Jeśli wypełni się tym, że osoby o różnych poglądach będą budowały między sobą jakieś porozumienie, że będziemy sobie zadawać wzajemnie pytanie, jak się zmieścimy w jednym kraju my, którzy wierzymy, że życie jest najważniejsze i my, którzy wierzymy, że wolność jest najważniejsza, i jeszcze inni, którzy mają inne wartości, na przykład solidarność jest najważniejsza. W jaki sposób rozmawiać ze sobą, żeby nie dać się porwać tej politycznej fali instrumentalizacji? Protesty są bardzo ważne. Mam bardzo duży szacunek do ludzi, którzy mają odwagę, żeby protestować i to na pierwszej linii. Tylko protestując, trzeba być cały czas świadomym, że pewne formy protestu, ich radykalizacja, a szczególnie przemoc, mogą być spełnieniem politycznej instrumentalizacji w jaką celuje druga strona. Innymi słowy, trzeba się wzajemnie bardzo pilnować, budować program na dzisiaj, na za tydzień, jak i za pięć lat. Myślę, że wskazówką, która może dawać nam nadzieję, to jest jednak scenariusz irlandzki. Tam kobiety były w stanie przeprowadzić potężne konsultacje, łączenie różnie myślących ludzi i ostatecznie doprowadziły do skutku, który nie miał wielkiej kontrowersyjności.

Jesteśmy w gorącym momencie protestów, ale może warto przypomnieć, co gwarantuje nam konstytucja? Jeżeli państwo nie spełnia oczekiwań obywateli, to obywatele mają prawo powołać własne instytucje. Pytanie, czy wśród protestujących są autentyczni liderzy.

Nigdy nie byłam szczególnie dobrze nastawiona do typowania tego rodzaju czarnych koni; myślę, że 2015 rok pokazał, że wtedy, kiedy są potrzebni, to pojawiają się nowi liderzy. Oni wcale nie musza być politykami. Mogą być prawnikami, lekarzami, intelektualistami. W gruncie rzeczy taka różnorodność jest konieczna. To może być ruch, który nie tylko zabierze nas od tej decyzji Trybunału, ale w ogóle od tego psucia państwa, które PiS nam zafundowało przez ostatnie lata.

Zima łagodna i bez śniegu?

Wideo

Komentarze 2

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

Kłamiesz, to totalnej opozycji marzy się wojna domowa.

p
podatnik

Czy Pani Karolina Wigura ma pseudonim "Profesor" bo inaczej nijak nie rozumiem dlaczego prowadząca wywiad zwraca się per profesor?