Kardynał Macharski. Człowiek ponad podziałami

Mija pięć lat od śmierci kardynała Franciszka Macharskiego, jak został zapamiętany?

Każda z osób, które opowiedziały mnie i księdzu Robertowi Nęckowi o swoich relacjach czy wspomnieniach o kardynale Macharskim, wspomina go pozytywnie. Myślę, że nie tylko ludzie, z którymi rozmawialiśmy, ale też krakowianie w ogóle uważają kardynała za ważną postać Krakowa. Tak naprawdę z każdego środowiska płynęły pozytywne historie związane z kardynałem - a wśród osób, które go wspominają, są m.in. abp Wojciech Polak, Jacek Majchrowski, Stanisław kard. Dziwisz, Andrzej Zoll, Kazimierz Barczyk czy Jacek Purchla. To jest postać ponad podziałami. Zresztą symbolicznym ujęciem tego znaczenia kardynała Macharskiego w Krakowie jest fakt, że w mieście jest most jego imienia, który ma łączyć.

Bycie „ponad podziałami” to ta wyróżniająca się cecha?

W książce przywoływanych jest wiele przeróżnych historii, anegdot, z których wyłania się kardynał jako dyplomata, skromny człowiek, ale też z dystansem do siebie, ale cechą, która jakoś najmocniej wybrzmiewa, jest właśnie to bycie ponad podziałami. Wszyscy mówią, że potrafił rozmawiać, nie zamykał się, z każdym umiał znaleźć wspólny język, porozumieć się, nawet jeśli pojawiały się problemy. To był człowiek dialogu, który potrafił dojść do konsensusu.

Podobno kardynał miał zwyczaj przechadzać się po Plantach czy Rynku bez żadnej asysty, zaczepiany przez przechodniów, rozmawiał.

Rzeczywiście miał w zwyczaju spacerowanie po mieście, z daleka można było rozpoznać jego charakterystyczną sylwetkę, a on też - jak wynika ze wspomnień - chętnie rozmawiał z krakowianami, pytał o problemy. Myślę, że miał wiele swobody w kontaktach z mieszkańcami, która wynikała z tego, że sam był stąd, czuł się w tych miejscach jak u siebie w domu. Może w takiej sytuacji łatwiej o normalność? Chyba lubimy widzieć, że człowiek, który jest gdzieś na świeczniku, jest taki jak my. Poza tym nigdy nie stwarzał dystansu, dlatego ludzie chętnie do niego podchodzili, chociażby po to, żeby się przywitać. Pewnie duże znaczenie miało także to, że choć kardynał Macharski piastował wysokie stanowiska kościelne, nigdy się nie wywyższał, zawsze widoczna była ta jego skromność, o której często się wspomina, która przejawiała się także poprzez to jak wyglądał - w zwykłej sutannie, bez tych wszystkich insygniów władzy, z najskromniejszym krzyżem na piersi. Myślę, że także w takim aspekcie zjednywał sobie sympatię ludzi. Wszyscy, którzy go poznali, mówią, że nie obnosił się ze swoją godnością. To się już nie powtórzy, choć to taka postawa, którą dziś prezentuje papież Franciszek.

Skromność to, rzeczywiście, nie jest zbyt powszechna cnota wśród hierarchów Kościoła…

Myślę, że on był po prostu skromnym człowiekiem i to się przejawiało w wielu aspektach. We wspomnieniach często pojawia się ta jedna sutanna, cerowana wielokrotnie, jeden płaszcz, mała walizeczka, w której mieściło się wszystko. To się chyba wywodzi z domu, z wychowania, choć pewnie miały znaczenie także jego cechy charakteru, mówiło się o nim też, że był stonowany, cichy, myśliciel. Ale to też mieści się w słowie „pokorny”, jakim określił kardynała Benedykt XVI.

Adam Bachleda-Curuś powiedział kiedyś, że kardynałowi Macharskiemu musi być trudno żyć w cieniu poprzednika Karola Wojtyły, na co Macharski odpowiedział, że nie w cieniu, a w blasku. Stawiany był w gronie największych metropolitów Krakowa: Dunajewskiego, Sapiehy, Wojtyły.

On sam nie dążył do tego, by błyszczeć na zewnątrz, ale - można powiedzieć, że to, jak odbierali go inni, oświetlało go. Gdziekolwiek się pojawił, nigdy nie był niezauważony, chociaż nie musiał się specjalnie starać o to, by zwracano na niego uwagę. To się czuło. Nie potrzebował tego całego splendoru, dlatego dziś wspomina się go z jednej strony jako człowieka zwyczajnego, z drugiej, co również wszyscy podkreślają, że był to człowiek szczególny. Czuło się w nim tę inność w pozytywnym aspekcie. Pewnie znaczenie miał też fakt, że kardynał Macharski to pokolenie Jana Pawła II, ukształtowane w szczególny sposób przez bagaż doświadczeń, wspólne wartości.

Jacek Majchrowski wspomina, że mieli z kardynałem Macharskim taki układ, że jeśli on lub kardynał mieli problem dotyczący miasta, przychodzili do siebie, by poszukać rozwiązania, bez zbytnich ceregieli.

Oprócz historii dotyczących prywatnych wspomnień udało nam się zgromadzić także wspomnienia z zawodowych relacji, np. współpracy z Urzędem Miasta. Miasto i Kościół to dwie instytucje, które muszą dobrze ze sobą funkcjonować. Kardynał potrafił zadzwonić wieczorem, żeby porozmawiać, bo akurat miał jakiś problem. Kiedy Macharski był zwierzchnikiem krakowskiej kurii, tak to właśnie działało, nie było problemu z komunikacją. Jak widać, da się. Relacje państwo-Kościół, zwłaszcza w tym okresie, kiedy kardynał Macharski objął krakowską kurię, były niełatwe, a jednak udawało mu się dojść do konsensusu w tych bardzo trudnych czasach. Kiedy kardynał Macharski był metropolitą, każdy mógł przyjść do kurii, aby porozmawiać, otrzymać pomoc. Za jego czasów kuria krakowska pełniła rolę przede wszystkim mediacyjną, w żaden sposób się nie określała, to było miejsce, gdzie rozwiązywało się problemy - to ogromna zasługa kardynała Macharskiego, który nawet jak się nie zgadzał, to szukał porozumienia. Postawa dyplomaty była chyba główną cechą w czasie gdy przewodził Krakowowi. O dobrych zawodowych kontaktach wspomina też prof. Andrzej Zoll czy prezes gminy żydowskiej. Wydaje mi się, że mało jest teraz takich ludzi, nie tylko w Kościele, o których jeśli się mówi, to pozytywnie.

Mówi się też, że o zmarłych albo dobrze, albo wcale...

Rzeczywiście może to wyglądać jak laurka, ale naprawdę chcieliśmy pokazać kardynała Macharskiego z różnych stron, nie tylko jako zwierzchnika Kościoła krakowskiego i hierarchę, ale również jako mieszkańca Krakowa - poprosiliśmy więc osoby z różnych środowisk o wspomnienie o nim i z każdego dostaliśmy w odpowiedzi pozytywny obraz kardynała. Może rzeczywiście z uwagi na to, że to książka wspomnieniowa, która powstała, by upamiętnić kardynała, ktoś mógłby uznać, że skoro nie ma nic dobrego do powiedzenia o nim, to po prostu odmówi, ale nikt nie odmówił. Przeciwnie, sami zgłaszali się do nas kolejni chętni, by opowiedzieć o nim.

Pięć lat to wystarczająco długo, by zapomnieć. Kardynał Macharski jest obecny w pamięci krakowian?

Tak, i to prawda, że nie o wszystkich się tak pamięta jak o nim. Do tej pory ludzie o nim mówią, czasem nawet zastanawiam się, na ile można mówić o prawdziwości osoby kardynała na zewnątrz…

Chodzi o to, że był dobrym PR-owcem, który wie, jak kreować swój wizerunek?

Tak, jednak wydaje mi się, że to nie PR, że on taki po prostu był. I że właśnie dlatego był lubiany, że był autentyczny w tym, jak się zachowywał, jak rozmawiał z ludźmi, co mówił.

Spacery po Plantach, rozmowy z krakowianami. Czy to nie jest trochę tak jak z Janem Pawłem II, że kremówki owszem, ale pisma filozoficzne, encykliki już nie bardzo?

Chyba trochę tak. Kardynała rzeczywiście wspomina się jako człowieka, którego można było spotkać na Plantach, ale trudniej powiedzieć, co chciał przekazać. Zresztą mówi się, że język jego kazań był hermetyczny, nie dla każdego zrozumiały, że kardynał często operował ciszą, niedomówieniem. Ale wydaje mi się, że to było rozmyślne. Z jednej strony taki miał sposób komunikacji, mówił cicho, nie dopowiadał, ale też wiedział, że kto chce usłyszeć i zrozumieć - ten usłyszy i zrozumie. Żeby słuchać kardynała, wystarczyło zachować ciszę i wsłuchać się w jego głos. Nigdy nie stosował zasady, by przekrzyczeć rozmówcę, nie krzyczał, by być usłyszanym. I okazuje się, że był słyszany. To kolejny ważny aspekt, bo ta cisza i milczenie cały czas krążyły wokół niego, także przez tę jego wyciszoną osobowość. Ważne, żebyśmy nie postrzegali go tylko przez pryzmat tych spacerów po Plantach, ale sięgali głębiej - kardynał Macharski dużo mówił o miłosierdziu i nie poprzestawał na słowach, wiele jego dzieł można spotkać na każdym kroku w Krakowie i okolicach: przytułki, które tworzył, domy samotnej matki czy pomocy społecznej, bo uważał, że taka jest też jego rola, żeby dbać o najsłabszych. To też jest motyw, który często się wyłania z tych wspomnień. Był człowiekiem, który pomagał, i ludzie wiedzieli, że mogą przyjść do niego z każdym problemem. Nawet gdy ktoś przychodził z prywatnymi sprawami, kardynał szukał rozwiązania, zresztą do kurii można było wówczas po prostu przyjść. Oczywiście, dziś są inne wymogi bezpieczeństwa, ale może dlatego krakowianie widzieli w nim pasterza, który ich prowadzi…

Krakowska kuria poszła inną drogą niż szedł kardynał Macharski. Kościół też nie ma teraz dobrej passy jeśli chodzi o komunikację, nie wspominając już o najważniejszych jego problemach. Chyba brakuje kogoś takiego jak Macharski?

Tak. W momencie śmierci kardynała Macharskiego zamknęła się pewna karta w Kościele krakowskim. Myślę, że brakuje nam takiego podejścia, jakie miał kardynał, wspólnego szukania rozwiązania, mediacji. Zmieniły się też czasy, Kościół ma inne problemy, ale niezmienne jest to, że aby dojść do porozumienia, trzeba ze sobą rozmawiać i wspólnie dochodzić do rozwiązań. Czasy się zmieniły, ale wydaje mi się, że kardynał odnalazłby się i dziś w szukaniu drogi do porozumienia. Był wielkim orędownikiem tego, by Kościół był otwarty i neutralny. Wydaje mi się, że w tamtym czasie był.

Poznała pani kardynała Macharskiego?

Zdarzyło mi się spotkać z kardynałem wiele lat temu, w czasach, gdy byłam związana z ruchem oazowym. Kardynał uczestniczył w naszym spotkaniu opłatkowym u franciszkanów, siadał wówczas w kucki na schodkach, patrząc jak młodzież składa sobie życzenia, śmieje się - nie absorbował nikogo swoją obecnością. Takiego kardynała zapamiętałam.

Spotkanie promocyjne książki odbędzie się 4 października o godz. 18.30 w auli parafii św. Szczepana w Krakowie. Spotkanie poprowadzi ks. prof. Robert Nęcek.