Kaczyński: PO weszła w rolę SLD. Chroniąc mniejszość, pcha nas w stronę Trzeciego Świata

Ewelina Nowakowska, Agaton Koziński
Jarosław Kaczyński Bartek Syta/Polskapresse
- Chcemy prawdziwej modernizacji, a nie Polski przypominającej głębokie południe Europy czy Wschód, a w pewnych elementach nawet Trzeci Świat - mówi Jarosław Kaczyński, prezes PiS, w rozmowie z Eweliną Nowakowską i Agatonem Kozińskim.

Każdy z nas chciałby, by w Polsce była Kalifornia - mówił Donald Tusk, chwaląc się wzrostem PKB w trzecim kwartale. Czy to odbicie gospodarcze jest dowodem na to, że rząd łapie drugi oddech?
Porównywanie Polski do Kalifornii, jednej z najbogatszych części świata, to nieporozumienie, i to niebezpieczne, ten stan jest bowiem bardzo bogaty, ale też bardzo zadłużony. Kalifornia jest bliska bankructwa, krótko mówiąc - kulą w płot. Na pewno warto się cieszyć, że polska gospodarka się rozwija, ale z drugiej strony - na początku roku rząd przewidywał, że w 2013 r. PKB zyska 2,5 proc. Już wiadomo, że będzie mniej, więc nie sądzę, aby była to sprawa godna konferencji prasowej premiera.
Premier ją zwołał, ponieważ czuje, że przełamał złą passę - przez ostatnie lata wzrost się kurczył, a teraz odbił w górę i wygląda na to, że ta tendencja się utrzyma przez najbliższe lata. Właśnie dlatego pytamy o drugi oddech rządu.
Przypomnę drugą połowę lat 90. Wtedy też był bardzo dobry wzrost gospodarczy, w dodatku utrzymywał się przez kilka lat. W 1996 r. PKB wzrosło o 7 proc. i przekroczyło poziom z 1989 r. Jednocześnie rok później SLD przegrał wybory. To pokazuje, że ocena rządów jest procesem bardziej skomplikowanym. Jestem Polakiem, więc proszę mnie nie stawiać w sytuacji kogoś, kto nie chce, aby Polska się szybciej rozwijała. Chciałbym, aby Polska się szybciej rozwijała, ale nie sądzę, aby to pomogło Donaldowi Tuskowi. Ten rząd jest skompromitowany i większość społeczeństwa jest o tym przekonana.

Donald Tusk z kolei zarzuca PiS, że akty wandalizmu, do których doszło 11 listopada, były inspirowane retoryką Pana partii. Minister Sienkiewicz uważa, że sprawcy zamieszek to "ideowe dzieci PiS". Rzeczywiście?
Są takie stwierdzenia, których nie warto komentować. Ktoś w sposób bardzo prymitywny i nieudolny próbował skonstruować taką prowokację, z płonącą ambasadą rosyjską w roli głównej, a potem opowieścią o strasznych pisowcach, mającą odstręczać od nas społeczeństwo. To się nie udało.

Prowokację?
To tak wygląda. Ambasada rosyjska była ewidentnie źle zabezpieczona. Wygląda na to, że ktoś chciał takiego scenariusza i jest za niego odpowiedzialny. W przeciwnym razie sytuacja z ambasadą byłaby trudna do wyjaśnienia.

Kto to mógł być?
Odpowiem łacińskim qui prodest - ten, komu to służy. Zbieg okoliczności jest mało prawdopodobny, chociaż w stu procentach wykluczyć go nie można. Natomiast próba przypisywania nam odpowiedzialności za te wydarzenia jest bardzo nieudolną propagandą, chyba już tylko dla tych, którzy wierzą we wszystko, co powie Platforma. Dziś PO jest w istocie partią lewicową, która stosuje zabieg redukowania poglądów nielewicowych do faszyzmu. Według niej każdy, kto ma inne poglądy niż lewica, jest faszystą. To jest zabieg stosowany dość powszechnie w Europie, niesłychanie niebezpieczny, bo w praktyce likwiduje demokrację.

Organizatorzy Marszu Niepodległości myślą o wystawieniu własnych kandydatów w wyborach. Gdyby tak się stało, PiS zyskałby groźnego rywala po prawej stronie.
Nie obawiam się tego.

A jak podobają się Panu głosy mówiące, że należy te organizacje zdelegalizować za burdy na ulicach?
Musimy odpowiedzieć sobie na takie pytanie: Czy my chcemy, aby Polska była krajem demokratycznym, czy też nie? Demokracja ma swoją cenę. Od tego jest policja, aby przestrzegać porządku, pilnować, aby nie dochodziło do tego typu incydentów jak podpalanie budki strażników ambasady. W tym miejscu policja całkowicie zawiodła. To, oczywiście, nie jest podstawą do delegalizacji stowarzyszeń, które organizują marsz. Trzeba przecież udowodnić, że ich celem jest popełnianie przestępstw, a nie propagowanie idei politycznych. Jeśli delegalizacja ma nastąpić dlatego, że coś niepodobna się lewicy, a podkreślam jeszcze raz, że dziś w istocie rządzi lewica, to rozstajemy się z demokracją. Ta tendencja, aby z demokracją się rozstać, w Platformie jest bardzo widoczna. Widać, że ta formacja nie jest w stanie rządzić w ramach demokracji i nie jest w stanie zgodzić się, że w demokracji władzę się zyskuje, a potem się ją traci. Wreszcie obok tej niemożności wynikającej ze specyfiki kulturowej PO bardzo ważna jest też obawa przed odpowiedzialnością przed tym, co się działo w Polsce w ciągu ostatnich lat.

Gdyby PiS doszedł do władzy, to burd i zadym na ulicach 11 listopada by nie było?
W systemie demokratycznym zawsze coś może się zdarzyć. Tylko oszust może powiedzieć, że gdy obejmiemy władzę, chuligani od razu znikną. Ale przypomnę, że rok 2006, a więc rok naszych rządów, był najspokojniejszy od 1989 r. Natomiast ambasad trzeba pilnować. Nie trzeba być specjalnie rozgarniętym, aby wiedzieć, że ambasada rosyjska mogła być przedmiotem ataku. Tego dnia to miejsce powinno być szczególnie strzeżone. Policja z całą pewnością jest w stanie to zrobić. Sądzę, że gdy będziemy u władzy, ogromna większość Polaków o nastawieniu patriotycznym pomaszeruje w oficjalnym marszu organizowanym przez władze.
Jak rząd Donalda Tuska rozlicza się z kibolami?
Był czas, kiedy na stadionach było bardzo źle i rząd Donalda Tuska zbytnio się tym nie interesował. Po jakimś czasie sytuacja zaczęła się poprawiać, ale jednocześnie kibice zaczęli sięgać po hasła polityczne i nagle policja zaczęła interweniować, gdy tylko na trybunach pojawia się niemiły dla Donalda Tuska napis. To nie są sytuacje, które powinny mieć miejsce w państwie demokratycznym. W państwie demokratycznym i samorządnym standard postępowania musi być ten sam. A ponieważ w Polsce nie ma zakazu ostrego atakowania władzy, to transparent, na którym widnieje napis: "Tusku, matole, twój rząd obalą kibole", nie jest podstawą do interwencji policji i użycia siły - tak jak to miało miejsce w Białymstoku. To są rzeczy niemożliwe do zaakceptowania. Natomiast raz jeszcze podkreślę - walka z chuliganami stadionowymi, z kryminalnymi elementami wśród kibiców, na przykład handlującymi narkotykami, jest jak najbardziej uzasadniona i konieczna.

Zaczęliśmy od marzeń Donalda Tuska o Kalifornii, Pan z kolei marzy o Budapeszcie w Warszawie w 2015 r. Dziś jest Pan w połowie drogi. Z jednej strony - PiS wyraźnie prowadzi w sondażach, z drugiej - szansa na samodzielne rządy po wyborach cały czas daleka. Uda się?
Były już dwa sondaże, które pokazywały, że mamy szansę na samodzielne rządy po 2015 r. Oczywiście, mamy świadomość, że przed nami jeszcze daleka droga. Z drugiej strony - proszę pamiętać, że nie tak dawno temu chowano nas do grobu, zapowiadając, że poparcie dla PiS niedługo spadnie poniżej 20 proc. - co zresztą nigdy nie miało miejsca. Jestem przekonany, że choć droga jest coraz bardziej pod górę, a przy końcu czeka nas wspinaczka po pionowej ścianie, to jakoś sobie damy radę. To jest nasz cel. Dlatego musimy w stosunkowo krótkim czasie przedstawić nasz nowy program. Najpóźniej do lutego. Chcemy przedstawić program bardzo ofensywny w kwestiach gospodarczych, zarysować w nim wielki plan inwestycyjny, który będzie zmieniał Polskę. Przy tym zaczniemy walczyć z korupcją i z podatkiem korupcyjnym, który - w naszej ocenie - jest dziś ogromny. Nie chcę powiedzieć, że od razu uda się go całkowicie zlikwidować, bo nie da się tego zrobić, ale zostanie on mocno ograniczony. Przedstawimy także propozycje dla prywatnych podmiotów gospodarczych.

Tych samych, które tak ostro zaatakował Pan we wrześniu?
To pan używa słowa "atak".

A jakiego użyć? W wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" uznał Pan, że właściwie każdy przedsiębiorca, nawet mający małą firmę, jest powiązany z nomenklaturą i z definicji nie jest dobrym biznesmenem.
To rozumowanie na poziomie przedszkolnym. To, że widzi się w świecie polskiego biznesu elementy niedobre, nie oznacza, że nie dostrzega się pozytywów, a tym bardziej, że kontestuje się biznes jako taki. To przecież byłby absurd, bez niego nie ma normalnej gospodarki. Ale w wielu miejscach dzieje się źle. Pisze o tym choćby "Gazeta Wyborcza", która część polskich przedsiębiorstw porównuje do folwarków szlacheckich, opisując ich model funkcjonowania opierający się na eksploatacji chłopów pańszczyźnianych. Polityk, który nie jest tchórzem i dba o interes narodowy, musi o tym pamiętać i czasem o tym powiedzieć. W Polsce wydajność godzinowa jest najniższa w Unii Europejskiej. Dużo pracujemy i tylko dzięki temu wydajność na pracownika nie jest najniższa. Ale na godzinę jest najniższa. Tak po prostu być nie może.

Jak chce Pan to zmienić?
Dziś w Polsce po prostu opłaca się nie inwestować, tylko coraz bardziej cisnąć pracownika, coraz bardziej obniżać jego płacę. To przekłada się na niski popyt krajowy, co z kolei ogranicza możliwości rozwoju gospodarczego. Poza tym jak się mało płaci, to nie opłaca się unowocześniać przedsiębiorstw.

Problemem jest brak inwestycji?
W Polsce jest dużo problemów, ale niski poziom inwestycji jest jednym z nich. Polska gospodarka nie może dalej rozwijać się na zasadach chińskich, opierać się na atucie w postaci niskich płac. Trzeba uruchomić mechanizm innowacyjny. To wymaga wielu różnorakich działań, przedstawimy je w naszym programie. Jego podstawą będzie odpowiedź na dwa najważniejsze strategiczne wyzwania dla Polski. I właśnie pierwsze wyzwanie to wyrwanie się z pułapki średniego rozwoju. Jesteśmy w tej chwili na średnim poziomie rozwoju i grozi nam, że na nim zostaniemy. Musimy unowocześnić Polską gospodarkę. Ale najważniejsza powinna stać się demografia. Dziś jesteśmy mniej licznym narodem niż 20 lat temu. Gdyby utrzymała się obecna tendencja, to byłoby zupełne nieszczęście. Jeżeli chcemy się wyrwać z demograficznej pułapki, to musimy prowadzić politykę prorodzinną z prawdziwego zdarzenia. Trzeba powiedzieć sobie jasno. Państwo musi wziąć na siebie pewną część kosztów wychowania dzieci. Inaczej się tego zrobić nie da.
Jak to zrobić? Rozdawać rodzinom bony?
Tak, bon rodzinny to rozwiązanie, które weźmiemy pod uwagę. Państwo musi wziąć na siebie części odpowiedzialności za dzieci. Ale to jest jedna sprawa. Trzeba też pamiętać, że nie da się żyć bez pracy i mieszkań. Polityka gospodarcza to jest też polityka tworzenia miejsc pracy. My przewidujemy konkretne projekty nastawione na zwiększenie zatrudnienia. One będą częścią naszego programu gospodarczego. Będziemy chcieli też zmierzyć się z potężnym lobby deweloperskim i uruchomić program budowy mieszkań pod wynajem w modelu austriackim - a więc płaci się za wynajem, a jednocześnie w ten sposób spłaca się raty kupna tego mieszkania.

Zapowiadał Pan zamiar budowy w kraju 300 tys. mieszkań rocznie. To aktualne?
Teraz w Polsce powstaje ok. 150 tys. mieszkań rocznie. To połowa tego, co jest potrzebne. Musimy więc uruchomić dodatkowy mechanizm, który będzie służył społeczeństwu, ale tym, którzy świetnie funkcjonują w obecnym systemie budownictwa mieszkaniowego, pewnie nie będzie się podobał. Musi powstać perspektywa zdobycia mieszkania dla ludzi o przeciętnych albo mniejszych od przeciętnych dochodach.

Jak sfinansować ten program? Podatkami dla najbogatszych?
To jest zupełne nieporozumienie, trzeba byłoby zapoznać się z planem. Nie ma w nim propozycji finansowania tego z budżetu. Państwo dawałoby jedynie za darmo działki. Ale zasobów ziemi w rękach państwa jest bardzo dużo. Sama budowa byłaby finansowana w sposób komercyjny.

Bardzo ciekawe te pomysły. Ale czy nie ma Pan poczucia, że szansa na pokonanie Platformy właśnie minęła? Do wyborów pozostały dwa lata. Gospodarka powoli rusza, za rok rząd będzie w dużo lepszej sytuacji - a poparcie dla niego nie spadło tej jesieni tak mocno, by PO nie mogła tego odrobić. Czy właśnie nie straciliście ostatniej okazji na powtórkę Budapesztu?
Jest w mediach tendencja do wynajdowania coraz to nowych sposobów krytykowania PiS. Diagnozy ciągle się nie sprawdzają, szuka się coraz to nowych pomysłów, zamiast zastanowić się nad tym, czy aby cały sposób mówienia i pisania o PiS nie jest chybiony. Prawo i Sprawiedliwość dość solidnie odbiło się w sondażach w ostatnich miesiącach. To tym trudniejsze, gdyż bierzemy udział w nierównym wyścigu. To tak jakby w biegu na 400 m startowało dwóch zawodników - jeden biegł normalnie, a drugi z workiem kamieni na plecach. Przecież media głównego nurtu są przeciw PiS. Wiele z nich odrzuca wszelki obiektywizm. A mimo to mamy w tej chwili bardzo poważne szanse na zdobycie władzy. To dowód naszej determinacji, ale przede wszystkim tego, że mamy rację.

Tylko czy to wystarczy? W referendum w Elblągu PiS wygrał minimalnie, mimo że PO tam się wyjątkowo skompromitowała. W Warszawie ponieśliście porażkę, mimo że atuty były po Waszej stronie. Widać, że Platforma ma wyjątkowy dar mobilizacji w chwilach próby. Jak teraz nie zbudujecie bezpiecznej przewagi, to wybory przegracie - a na razie jej nie zbudowaliście.
Prosiłbym o przeanalizowanie sondaży. Na początku 2005 r. zdarzały się sondaże, w których PO miała trzykrotną przewagę nad PiS. Mimo to w wyborach wygraliśmy, wystarczyło kilka miesięcy, by tę różnicę zniwelować. To dowód, że w Polce nic na sto procent nie da się powiedzieć. Ta labilność w Polsce jest bardzo znaczna. Ale dostrzegalne są też głębsze zmiany. Można je odnotować, analizując badania pokazujące postawy społeczne. To są procesy powolne, ale już widoczne. Prawo i Sprawiedliwość będzie działało, tak by je pogłębić i przyśpieszyć. Jeśli ktoś wie, jak to wyglądało w Elblągu, to zapewniam, że nasze zwycięstwo było trudne do przewidzenia. I szczerze mówiąc, sam się go nie spodziewałem.

Mimo kompromitacji tamtejszej ekipy rządzącej?
Tak, mimo wszystko w tym miejscu PiS było wygrać wyjątkowo trudno. Wygraliśmy i to był dla nas sygnał bardzo optymistyczny. W Warszawie PiS początkowo się nie angażował. W lecie sondaże pokazywały, że frekwencja będzie ok. 70 proc., zawsze w badaniach frekwencja jest zawyżona, ale jakieś 45 proc. można było się spodziewać. Potem napięcie opadło, była kontrakcja PO i wskaźniki zaczęły gwałtownie spadać. Musieliśmy się przyłączyć do akcji, bo bez nas nie zebrano by skutecznie podpisów. Także przewidywana frekwencja trochę się poprawiła, gdy zaczęliśmy działać. Wzywać do bierności politycznej jest łatwo, tym bardziej że Polacy i tak niechętnie się angażują w życie polityczne. Proszę pamiętać, ze frekwencja w Warszawie była wyższa niż w Elblągu, Łodzi czy Częstochowie, gdzie prezydentów odwołano. Jak na tego rodzaju referenda to była frekwencja wysoka. Oceniać można różnie - tak jak z butelką, która jest w połowie pusta, a w połowie pełna. Państwo patrzą na pustą część, a my na tę pełną.
A czy czasem nie jest tak, że wysokie sondaże PiS to rezultat zwykłego zmęczenia rządami Donalda Tuska i ciągłymi aferami w Platformie? A ponieważ w Polsce brakuje partii zdolnych zagrozić PO, to swoje głosy przenoszą na PiS?
Muszę zwrócić uwagę, że w Polsce, w tym polskim parlamencie, mamy wiele partii. To, że na scenie politycznej dominują w tej chwili dwie partie, to - z punktu widzenia polskiej demokracji - jest dobre i merytorycznie uzasadnione. Spór w Polsce toczy się o realny kształt naszego życia. Spieramy się, czy w Polsce ma trwać system, który zawiera w sobie bardzo wiele elementów kontynuacji PRL, czy też nie. W naszym przekonaniu Polska mogłaby być krajem dużo bogatszym, dużo sprawniej kierowanym, interesy naszego kraju i jego obywateli mogłyby być dużo lepiej strzeżone, gdybyśmy na początku lat 90. dokonali daleko idących zmian, odrzucili kontynuację. Stało się inaczej, a konsekwencje dziś już nabrały samoistnego charakteru oderwanego od przeszłości. Powstał establishment - warstwa panująca o mieszanym już teraz składzie - w którym wielką rolę odgrywają grupy antyrozwojowe, antyrozwojowe grupy nacisku, jak to nazywa prof. Zybertowicz. Mają one potężne instrumenty oddziaływania na społeczeństwo. Bardzo mocnym elementem tego systemu jest Platforma Obywatelska, która weszła w dawną rolę SLD. Rezygnowała z programu naprawy Rzeczypospolitej, który głosiła u początku swojej działalności, stała się reprezentantką establishmentu. To, że jej ludzie w większości przypadków mają zupełnie inną przeszłość niż SLD-owcy, tylko zwiększa jej skuteczność i pozwala na wielką manipulację. Dziś Platforma pod kierownictwem Donalda Tuska jest partią, która broni tego status quo. My to status quo kwestionujemy. To jest bardzo mocno kamuflowane przez media, bardzo wielu ludzi tego nie rozumie, ale to jest podział realny, odnoszący się do podstawowych spraw. Status quo pewnej części społeczeństwa odpowiada, gdyż jest rzeczywiście zgodny z jej interesami. Ale bardzo wielu pada ofiarą manipulacji, przyjmuje opowieść mediów o dobrej PO i złym PiS. Sądzę, że obiektywnie ten system, w którego centrum stoi słabe, niesprawne, miękkie państwo, dobrze służy 5-10 proc. społeczeństwa. W innym systemie z państwem odpowiadającym standardom zachodniej Europy tej reszcie żyłoby się znacznie lepiej i my właśnie taką sytuację chcemy stworzyć, czyli chcemy prawdziwej modernizacji, a nie Polski przypominającej głębokie południe Europy czy Wschód, a w pewnych elementach nawet Trzeci Świat.

Ostra diagnoza - zrównanie Polski z krajami Trzeciego Świata. Nie ma Pan wrażenia, że tego typu diagnozami przegrywa Pan kolejne wybory? O zwycięstwie w wyborach decydują głosy wyborców o umiarkowanych poglądach - a ich Pan zraża tak ostrym językiem. Tak było choćby w referendum warszawskim, gdzie PiS podniósł temperaturę odwołaniami do powstania warszawskiego. Nie warto sięgnąć po język bardziej koncyliacyjny?
To nie są poważne zarzuty, opieraliśmy się o badania. Wynikało z nich, że jest ogromna trudność w zmobilizowaniu ludzi i przerwaniu kordonu obrońców Hanny Gronkiewicz-Waltz, który był bardzo mocny i obejmował najróżniejsze środowiska. Socjologowie twierdzili, że jedyną szansą przełamania bierności, wspartej przez różnego rodzaju autorytety, jest odwołanie się do pewnych tradycji i związanych z nimi emocji. Nie chodzi wcale tylko o historię, ale także o perspektywę Warszawy jako wielkiej metropolii, na pewno dla bardzo wielu są one ważne, odczuwalne. Nie ukrywam, że są bliskie także nam, działaliśmy szczerze, zgodnie z tym, co mamy w umysłach i sercach. Czy było to skuteczne, czy bez tego kampania byłaby efektywniejsza? Nie sądzę. Pewnie byłoby lepiej, gdyby dodać dwa elementy: przede wszystkim większe środki, by nasza akcja była bardziej widoczna na ulicach Warszawy, ale tu zdecydował brak funduszów. Po drugie - w ramach tej widocznej kampanii mocniejsze podkreślenie praktycznych błędów urzędującej prezydent. Jeśli był gdzieś błąd, to w zbytniej oszczędności wywołanej głównie zapowiedzią odebrania środków partiom, czyli w praktyce kolejnemu ograniczeniu demokracji.

Nie chcemy tu analizować jednego referendum. Chodzi nam o szerszą uwagę, mianowicie - że Polacy generalnie nie chcą, by rządzili nimi ludzie o ostrych, czasami radykalnych poglądach. Wolą przywódców bardziej umiarkowanych.
Nie rozumiem, na czym miałby polegać ten ostry przekaz. Czy na tym, że chciałbym, aby w Polsce były sprawiedliwe sądy? Oczywiście, że bym chciał. Chciałbym także, aby szybciej wydawały wyroki i by podlegały tylko prawu, a nie miejscowym i centralnym elitom. Prowokacja dziennikarska wobec prezesa sądu w Gdańsku pokazała wierzchołek góry lodowej. Czy dążenie do ograniczenia korupcji to radykalizm, czy wymóg przyzwoitości i zdrowego rozsądku? Odpowiedź na to pytanie powinna być dla wszystkich oczywista. Niestety, cała rzecz polega na tym, że polityków przyzwoitych, niegodzących się na oczywiste zło, przedstawia się jako radykałów.
Jarosław Gowin w rządzie PO zaczął walczyć z klikami w sądach, zamieniając najmniejsze sądy w oddziały zamiejscowe.
Nie wiem, jak z tym walczył, przecież za jego rządów w Ministerstwie Sprawiedliwości nie udało się doprowadzić do ukarania sędziego Ryszarda Milewskiego przyłapanego przez wspomnianą powyżej dziennikarską prowokację. Zapewniam, że są przesłanki, aby sądzić, że w Polsce sędzia Milewski nie jest wyjątkiem i że są cięższe przypadki. Choć podkreślę, że są też liczni sprawiedliwi sędziowie. Trzeba im dać tylko szansę, by to oni decydowali w wymiarze sprawiedliwości. Nie jesteśmy radykałami, powtarzam, tylko uczciwymi ludźmi, którzy nie boją się dostrzegać zła i mówić o nim oraz je zwalczać, którzy myślą w kategoriach interesu wspólnego, czyli narodowego. Nie boją się słowa "naród", którzy wiedzą, że uczynienie z Polski kraju, który nie ustępowałby zamożnością i organizacją życia społecznego zachodnim sąsiadom, wymaga własnych, suwerennych decyzji, odwoływania się do własnych tradycji, a nie dziecinnego zdawania się na innych. Można i trzeba sięgać także po wzory z zewnątrz, ale decydować o ich zastosowaniu trzeba samemu.

Nie jesteście partią radykalną? Nie miał Pan żadnych oporów, by wziąć udział w konferencji prasowej zorganizowanej przez Antoniego Macierewicza, na której padły słowa, że 10 kwietnia doszło do zamachu.
Uczciwość to nie radykalizm, a tchórzostwo nie ma nic wspólnego z umiarkowaniem. Wybuch to jeszcze nie zamach. Ja po prostu powtarzam to, co mówi bardzo zdecydowana większość ekspertów, którzy się tym zajmują. Chociażby kwestie związane z brzozą. Gdy przyjrzymy się temu, co stało się z tą brzozą, to automatycznie pojawiają się wątpliwości, czy skrzydło Tu-154 mogło się rozpaść przy zderzeniu z brzozą. Tu nawet nie trzeba naukowca, by mieć wątpliwości. Proszę zobaczyć, jak zostały rozprute wielkie wieże World Trade Center, gdy uderzyły w nie dwa boeingi 11 września 2001 r. A przecież tupolewy są, jak można sądzić, maszynami bardziej odpornymi, w końcu powstały w oparciu o konstrukcje samolotów bojowych. Tu-154 mają możliwości, pułap lotu nieosiągalne dla innych samolotów pasażerskich (nie licząc już wycofanego z eksploatacji naddźwiękowego concorde'a). Skoro więc nie była to brzoza, rodzi się pytanie, co?

10 kwietnia 2010 r. doszło w Smoleńsku do zamachu?
Na to pytanie odpowiem, kiedy powstanie neutralna politycznie komisja, która zajmie się wyjaśnieniem przyczyn tej tragedii. Neutralna, czyli niezaangażowana w obronę interesów władzy.

Gdy PiS dojdzie do władzy, to jakie będą pierwsze kroki w sprawie Smoleńska?
Jak się zmieni władza, to sądzę, że będzie można w końcu tę sprawę wyjaśnić. Będzie można powołać komisję - nie społeczną, ale państwową - która tę sprawę wyjaśni, a w każdym razie będzie rozważała fakty, a nie uciekała przed nimi.

Kim, według Pana, jest Antoni Macierewicz?
Antoni Macierewicz jest człowiekiem, który wielokrotnie podejmował się działań - wydawało się - niemożliwych do realizacji.

Człowiek do zadań specjalnych?
Można to i tak określić, choć to samodzielna i autonomiczna osoba. Przypomnę chociażby lata 70., kiedy powstał KOR. Wykazał się wówczas ogromną determinacją. Tworzenie komitetu budziło wątpliwości nawet wśród ludzi, którzy byli gotowi do działalności opozycyjnej, wielu uważało, że powołanie KOR jest bez sensu - a mimo to on zdołał doprowadzić sprawę do końca. Później Antoni Macierewicz zasłużył się przy rozwiązaniu WSI (Wojskowych Służb Informacyjnych). To było konieczne. To było niebywałe, aby filia rosyjskich służb specjalnych dalej w Polsce funkcjonowała. Antoni Macierewicz także z tego zadania bardzo dobrze się wywiązał. Nie mam powodów, aby być z niego niezadowolony.

Ufa Pan Antoniemu Macierewiczowi?
Ufam.

W każdej kwestii?
Nie mam powodów mu nie ufać.

Załóżmy, że PiS wygra najbliższe wybory, ale nie będzie mógł rządzić samodzielnie. Kto koalicjantem?
Po co mówić o takich pesymistycznych wizjach? Wierzę, że PiS uda się rządzić samodzielnie.

Wideo

Komentarze 4

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

Jakoś nic o tym nie wiadomo.

G
Gość

oparte na doniesieniach TVN

G
Gość

„Socjologowie twierdzili, że jedyną szansą przełamania bierności, wspartej przez różnego rodzaju autorytety, jest odwołanie się do pewnych tradycji i związanych z nimi emocji.” - stwierdza Jarosław Kaczyński dając tym samym jasny dowód, że jego działania związane ze zdobywaniem poparcia społecznego w znacznej mierze opierają się o działalność propagandową opartą na emocjach a to już krok od manipulacji odczuciami społecznymi. Zaangażował, jak sam stwierdził socjologów którzy przygotowali mu kampanię Warszawską. Odkryjmy więc z jakich doświadczeń skorzystali ci „socjolodzy” i przenieśli na grunt walki o zwycięstwo w referendum. Chodzi mi tu o sławną już literę „W”. Używanie symboli w propagandzie ma długą historię i dużą moc oddziaływania emocjonalnego.
Dlatego większość ośrodków politycznych chcących oddziaływać propagandowo na społeczeństwo wykorzystuje symbolikę w postaci grafiki używając określonych kolorów , liter, obrazów, kształtów. W historii propagandy miały swe poczesne miejsce litery takie jak „V” początkowo oznaczające przyszłe zwycięstwo nad faszyzmem. Litera ta pojawiła się na budynkach całej okupowanej Europy, a zapoczątkował jej wykorzystywanie francuski ruch oporu. Także Brytyjczycy i rozgłośnia BBC w 1940 roku nadała literze V” dźwiękowy kształt początkowych tonów Piątej Symfonii Beethovena artykułowanych alfabetem Morse’a. W na początku 1941 roku litera ta pojawiła się na murach Warszawy i była dosłownie wszędzie. Goebbels – mistrz propagandy wiedząc, że trudno będzie zwalczyć ten symbol zaanektował go do własnej propagandy i tak na murach okupowanych miast pojawiły się plakaty z literą „V” oznaczającą zwycięstwo. „Przejmuję te literę na nasz użytek – ogłosił na łamach swojego dziennika „Der Angriff”, uradowany prostotą takiego rozwiązania. – Będziemy głosić, że to „V” oznacza zwycięstwo Niemiec. Fantastyczne!” – napisał w swoich dziennikach. Jest, więc to przykład przejęcia istniejącego w świadomości społecznej i pełniącego ważną rolę symbolu do własnych celów propagandowych, często niezgodnych lub wręcz przeciwstawnych do celu pierwotnego.
Przejęcie lub użycie symbolu do własnych celów ma także drugie znaczenie w arsenale propagandowych technik i chwytów. Chodzi tu o tzw. „przeniesienie”, czyli przeniesienie autorytetu jakiejś instytucji, osoby lub symbolu na propozycje propagandy. Przy tym sposobie transferu z upodobaniem używane są symbole krzyża, flagi, oznaczenia, znaki mające duży ładunek emocjonalny. Takie symbole wzbudzają silne uczucia i dlatego symbole są używane i transferowane do wielu akcji propagandowych.

Fakt transferu litery „W” tak ważnej dla historii walecznej Warszawy dla celów propagandowych PIS jest jak widać naśladowaniem strategii propagandowej Goebbelsa. Czy zrobiono to celowo czy bezwiednie tego nie jestem w stanie orzec. Niemniej zbieżność intencji „przejęcia” symboliki litery „W” z metodą Goebbelsa jest bardzo wyraźna. Fakt „przejęcia,” Kaczyński wyraźnie potwierdza. A to już ociera się o manipulację odczuciami społecznymi i z pewnością narusza interes i dobre imię Powstańców Warszawy. To w moim odczuciu jeden z przykładów praktyk manipulacyjnych jakie stosują partie w celu zdobycia poparcia. PIS także to robi.
W wywiadzie dla Polska Times Jarosław Kaczyński zapowiada, że przedstawi program na początku przyszłego roku. Mam nadzieję, że nie skończy się to tylko na mglistych zapowiedziach bez konkretów tak jak to dawniej bywało. Wówczas pewnie obawiano się by nie skonfrontować programu zbyt wcześnie z opiniami bezstronnych ekspertów gospodarczych.
Powracając do nieszczęsnych manifestacji 11 listopada. Ponownie z ust Jarosława Kaczyńskiego płyną słowa będące elementem propagandowej strategii - przypisywanie stronie rządowej prowokacji. Gdyby siły policyjne stłumiły siłą atak na ambasadę wówczas byłyby obrońcami Rosji. Osobna manifestacja w to strategia „umycia rąk” jaką stosował Hitler gdy Goebbels organizował rozruby wraz z SA. Kolejny przypadek czy kopiowanie metody? M.

G
Gość

Modernizować Polskę będzie człowiek, który do niedawna nie miał nawet konta w banku i ma problemy ze zrobieniem zakupów w sklepie? A może Błaszczak z Suskim?
Nie można leczyć cholery dżumą.

Dodaj ogłoszenie