Kaczyński: Najpierw trzeba rozbroić bombę tykającą pod finansami publicznymi. A potem? Smoleńsk

Redakcja
Jarosław Kaczyński
Jarosław Kaczyński FOT.BARTEK SYTA
- Najpierw musimy oszacować rozmiar tykającej bomby pod systemem finansów publicznych, przekonać się, jak jest skonstruowany mechanizm zegarowy przy detonatorze, a później zacząć ją rozbrajać. Potem zajmiemy się katastrofą smoleńską - mówi Jarosław Kaczyński, prezes PiS, w rozmowie z Agatonem Kozińskim i Anitą Czupryn.

Dwa dni przed wyborami decyduje się Pan jechać pociągiem do Gdańska, bastionu PO. Dlaczego akurat taki kierunek?
O tym zdecydowała historia. To, że w tej chwili jest tam mocna Platforma Obywatelska, to jest incydent historyczny. Natomiast rola Gdańska i osi Gdańsk - Warszawa, o której krzyczano w latach 80. podczas demonstracji: "Gdańsk - Warszawa wspólna sprawa", wpisała się w polską historię na tle światowego marszu wolności. Tym pociągiem, ale oczywiście inną trasą i nieporównanie szybciej, mimo że to był komunizm, jeździło mnóstwo ludzi o znanych nazwiskach, zdarzało się, że w kilku przedziałach siedziało naraz dwudziestu kilku, a były takie momenty, że i więcej ważnych ludzi opozycji, ważnych ludzi Solidarności. Ja również tym pociągiem bardzo często, i oddzielnie, i z tymi ludźmi, jeździłem, czasem na stojąco, choć, powtarzam, było to i tak dużo krócej i dużo łatwiej niż teraz. Krótko mówiąc, to był przez wiele lat niesłychanie ważny pociąg.

Jednak można było się spodziewać, że w końcówce kampanii będzie Pan jeździł raczej tam, gdzie ma swoich zwolenników, aby ich umacniać. Ale tegoroczna kampania odbiegała od schematów, miała nieoczekiwane zwroty. Jak Pan ją ocenia?
Nie chwalmy dnia przed zachodem słońca. Jeszcze są dwa dni, pamiętam końcówkę kampanii prezydenckiej, była bardzo nieprzyjemna, straszliwy atak ze strony Platformy - obraźliwy i jednocześnie wprost odrzucający tę ideę, aby zakończyć wojnę polsko-polską, więc nie wiem, jak to będzie w sobotę, kiedy będziemy mogli mówić o zakończonej kampanii. Jak dotąd, i to mnie cieszy, ta kampania - jak na obecne czasy, jak na tę wojnę - była bardzo spokojna. To jest na pewno dobre. Być może paliwo do tej wojny już się wypala.

Dlaczego w swojej kampanii Prawo i Sprawiedliwość nie podkreślało kwestii prywatyzacji szpitali, który to temat narzucało w poprzedniej kampanii. Czy prywatyzacja szpitali nie ma znaczenia, czy może nie jest już taka straszna?
Sądzę, że to jest pewne złudzenie. W tamtym czasie doszło do procesu z tego powodu, może dlatego to zostało uznane za tak ważne w tamtej kampanii. Ale my o tym mówimy i w dalszym ciągu stoimy na stanowisku, że prywatyzacja służby zdrowia jest rzeczą całkowicie niedopuszczalną. Nie ma żadnej zmiany naszego stanowiska. Były na ten temat moje specjalne wystąpienia na Śląsku, gdzie jeszcze wiele lat temu ogłosiliśmy nasz program przebudowy służby zdrowia: kwestie rozwiązania NFZ czy opieki zdrowotnej w szkołach były podnoszone po wielokroć i mówiliśmy również po wielokroć, że jesteśmy zdecydowanymi przeciwnikami prywatyzacji. Wielokrotnie krytykowaliśmy panią minister Kopacz, jej słynną wypowiedź o tym, że tak wielkie kolejki są dlatego, że służba zdrowia ma tak szeroką ofertę. To wypowiedź naprawdę oryginalna i warta podkreślania.

Ale też w tej kampanii nie ma już mowy o układzie, nie ma zapowiedzi pościgów za skorumpowanymi urzędnikami czy lekarzami. Czy dlatego, że te sprawy przestały być istotne, czy może nie są przydatne w strategii PiS?
My o tym mówimy i mówić będziemy, kampania jeszcze się nie skończyła. O walce z przestępczością, o walce z korupcją. W dalszym ciągu jesteśmy głęboko przeświadczeni, że patologia bardzo obciąża polski rozwój i obniża bezpieczeństwo życia Polaków, no i jest w Polsce dużo bardziej rozwinięta niż w każdym innym kraju, bo w innych krajach w jakimś zakresie ona też występuje i chyba niemożliwe jest ją zwalczyć do końca. Ale w Polsce tego jest zbyt dużo, wobec tego hasło "Zero tolerancji" pada.

Czytaj także:
* Kaczyński w Gdańsku: Po 31. latach nasze zwycięstwo musi być ostateczne (ZDJĘCIA)
* Niemcy nie traktują Kaczyńskiego poważnie. ''Jego teoria spiskowa trafi w pustkę''
* Kamiński: Obrażając Merkel, Kaczyński wbił nóż w plecy kandydatom PiS

Ale wymieniacie to jako jeden z wielu tematów, nie kładziecie na to akcentów.
Nie jestem w stanie podjąć wszystkich tematów w mojej kampanii. Ale jest bardzo aktywna kampania Zbigniewa Ziobry, który objechał całą Polskę. On te problemy bardzo ostro podnosi, podobnie jak niektórzy kandydaci, np. Barski. Jest przecież bardzo eksponowany Mariusz Kamiński, były szef CBA, i on również mocno te sprawy podkreśla. Nie ma najmniejszego wycofywania się z tych wszystkich tematów, które formułowaliśmy już od dawna.

Obecna kampania wygląda kompletnie inaczej niż ta z 2007 r. Wtedy partie rywalizowały na debaty, spoty telewizyjne, próbując narzucić własny przekaz. PiS wypuścił chociażby słynny filmik "Mordo ty moja". Teraz z kolei mamy pojedynek autobusu z pociągiem, główne partie nie próbują zdominować przekazu medialnego, tylko swą kampanię opierają na bezpośrednich spotkaniach z wyborcami. Skąd ta zmiana?
Kampania z 2007 r., oparcie jej na przekazach typu filmik "Mordo ty moja", to był błąd. Nie mieliśmy wtedy pogłębionych badań socjologicznych, które miała druga strona. W ciągu dwóch lat naszych rządów nastąpiła duża poprawa nastrojów społecznych. Wielu Polaków odczuło w tym czasie wyraźną poprawę materialną, pojawiło się 1,3 mln nowych miejsc pracy, rosły płace. Ekonomiści taką sytuację określają jako wczesne stadium zamożności. Podobna sytuacja wystąpiła w Hiszpanii w latach 70. Ona zmieniła społeczne preferencje. Z jednej strony, telewizja pokazywała nasze akcje, interwencje policji, co uspokoiło Polaków. Przestępczość wprawdzie nie spadła, ale oni uznali, że walczy z nią rząd, więc poczuli się bezpieczniej i przestali traktować to jako wyzwanie. Z drugiej - wzrost zamożności rozbudził inne nastroje społeczne, zmienił preferencje. Niestety, my tego nie zauważyliśmy.

Wiedzieliśmy, że problemy z przestępczością, korupcją nie zostały jeszcze rozwiązane, więc na tym oparliśmy naszą kampanię. Stąd ten spot. Tymczasem Platforma Obywatelska skoncentrowała się na obietnicach lepszego życia, wykorzystując poprawę nastrojów, jaka nastąpiła za naszych rządów. Przekonali Polaków, że mogą osiągnąć europejski poziom życia już teraz. Nie trzeba czekać jednego czy dwóch pokoleń, by zaszła zmiana - ona może zajść już teraz. PO na tym oparła swoją kampanię, tymczasem moje ugrupowanie - za namową znanych spin doktorów, którzy już teraz są poza partią - oparło strategię na pomysłach, które sprawdziły się dwa lata wcześniej. Nie zauważyli zmiany, jaka zaszła w tym czasie. Dlatego teraz też zmieniliśmy sposób prowadzenia kampanii. Choć nie znaczy to, że zrezygnowaliśmy z postulatów, które zgłaszaliśmy w poprzednich. Ludzi coraz bardziej bulwersuje łagodność sądów, które potrafią zasądzić kilkuletni wyrok za brutalny mord połączony z gwałtem. Jeśli obejmiemy rządy, to na pewno zajmiemy się tym problemem.

Dlaczego PiS promuje Janusza Palikota? Swego czasu zapowiadał Pan, że nie będzie nawet wymieniał jego nazwiska - tymczasem w ostatnich dniach wspomina Pan o nim dość często, jego nazwisko pojawiło się na billboardach PiS.
Zależało nam na pokazaniu zależności między nim a Platformą. Chcieliśmy wyraźnie zaznaczyć, że jeśli nie uda się nam wygrać wyborów, to prawie na pewno Palikot będzie współtworzył z Tuskiem rząd. Wysokie poparcie dla jego ruchu to osobista zasługa Donalda Tuska i Bronisława Komorowskiego, którzy się z nim przyjaźnili i go wypromowali. On tymczasem powinien być izolowany w polityce, bowiem jest to zjawisko jeszcze groźniejsze niż Samoobrona.

W kampanii wyborczej nie pojawił się właściwie prawie wcale temat katastrofy smoleńskiej. Wcześniej, w lipcu, po publikacji raportu Jerzego Millera PiS podkreślał, że on właściwie niczego nie wyjaśnił. Uważa Pan, że jeśli nie zwyciężycie w tych wyborach, to wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej nigdy nie uda się znaleźć?
Po raporcie Millera bardzo wyraźnie powiedziałem, że jest on kompletnym zawodem. W nim nic nie zostało wyjaśnione - i bez zmiany władzy nie zostanie wyjaśnione. My tę sprawę rzeczywiście chcemy wyjaśnić, ale będzie to możliwe dopiero wtedy, gdy wygramy wybory. Koło się zamyka. Czynienie z tej sprawy głównej osi kampanii wyborczej zmniejszyłoby szanse na jej wyjaśnienie, a nie zwiększyło. Głównie dlatego, że nasi przeciwnicy polityczni mówiliby o kwestiach społecznych, walce z kryzysem, a nam wmawiali, że zajmujemy się tylko jednym tematem. Wmawiano nam to już wcześniej. W jednym celu - po to, żebyśmy się tym tematem przestali zajmować. Nikt mnie do tego nie zmusi, żebym przestał poruszać tę kwestię.

Czytaj także:
* Kaczyński w Gdańsku: Po 31. latach nasze zwycięstwo musi być ostateczne (ZDJĘCIA)
* Niemcy nie traktują Kaczyńskiego poważnie. ''Jego teoria spiskowa trafi w pustkę''
* Kamiński: Obrażając Merkel, Kaczyński wbił nóż w plecy kandydatom PiS

Ale jeśli zostanie Pan premierem, to w pierwszej kolejności zajmie się właśnie wyjaśnieniem przyczyn tej tragedii? A może powróci Pan do kwestii bezpieczeństwa, wymiaru sprawiedliwości, na przykład znów połączy funkcję ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego?
Z całą pewnością tym się zajmiemy, ale w pierwszej kolejności przyjrzymy się finansom publicznym. Teraz są one bombą tykającą pod nami i trzeba ją rozbroić. Najpierw jednak musimy oszacować, jakiej ona jest wielkości.

Minister Jacek Rostowski podkreśla, że wszystkie dokumenty są jawne i można to bez problemu policzyć już teraz.
Proszę wybaczyć, ale wielu poważnych ekonomistów twierdzi coś odwrotnego, także będę podtrzymywał to, że nie wiemy, w jakim stanie znajdują się polskie finanse. Nie wiem nawet, czy sam minister Rostowski to wie, biorąc pod uwagę bałagan, jaki panuje w różnych częściach administracji państwowej. Bo skąd się wzięły te dodatkowe 300 mld zł długu publicznego? Przecież od lat mówi się o oszczędnościach, premier organizował specjalne akcje temu poświęcone, nakazując swoim ministrom szukanie rezerw w swoich resortach. Gdzie są te pieniądze jest więc pytaniem jak najbardziej uzasadnionym. Dlatego najpierw musimy oszacować rozmiar tykającej bomby, przekonać się, jak jest skonstruowany mechanizm zegarowy przy detonatorze, a później zacząć ją rozbrajać. Mamy już gotowe projekty, choćby koncepcję reformy systemu podatkowego, którą niedawno przedstawiliśmy. Będziemy też wcielać pomysły, które pozwolą zwiększyć dochody państwa - tak aby uniknąć drastycznych cięć. A jeśli już będziemy musieli sięgnąć do kieszeni obywateli, to tych głębokich, a nie płytkich. Choć idealnie by było, gdyby się okazało, że bomba nie jest jednak tak duża i uda nam się ją rozbroić bez zwiększania obciążeń podatkowych. Wiadomo, że nie jesteśmy tego zwolennikami, przecież za naszych rządów podatki zmniejszaliśmy, a nie je podnosiliśmy.

Kto będzie saperem w Pana rządzie?
Dobra ekipa. Teraz nie wszyscy mogą złożyć deklaracje. Jeśli jednak wygramy te wybory, to zapewniam, że postawimy na najlepszą ekipę od tych spraw w tym kraju.

Czy to będzie tych 13 osób, które przedstawił Pan jako PiS-owski zespół ekspertów, określonych jako "drużyna Kaczyńskiego"?
Nie, to był tylko niewielki fragment tej ekipy. Chcieliśmy pokazać część naszego zaplecza eksperckiego. Nie znaczy to jednak, że zostaną oni ministrami.

Czytaj także:
* Kaczyński w Gdańsku: Po 31. latach nasze zwycięstwo musi być ostateczne (ZDJĘCIA)
* Niemcy nie traktują Kaczyńskiego poważnie. ''Jego teoria spiskowa trafi w pustkę''
* Kamiński: Obrażając Merkel, Kaczyński wbił nóż w plecy kandydatom PiS

Wideo

Dodaj ogłoszenie