Juliusz Windborski: Kolekcjonowanie jest pasją, ale to może być biznes

Agaton Koziński
"Rok temu sprzedaliśmy „Macierzyństwo” Wyspiańskiego za 4,5 mln zł. 10 lat temu ten obraz kosztował 600 tys. zł"
"Rok temu sprzedaliśmy „Macierzyństwo” Wyspiańskiego za 4,5 mln zł. 10 lat temu ten obraz kosztował 600 tys. zł" MP
Gdy kupi się jeden obraz, od razu nabiera się ochoty, żeby dowiedzieć się o nim czegoś więcej. Wchodzi się głębiej. I nagle oczy otwierają się na sztukę - mówi Juliusz Windborski, kolekcjoner, prezes Desa Unicum, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Lubi Pan „Poszukiwany, poszukiwana”?
Lubię, ale nie jest to jeden z moich ulubionych filmów.

Historia pracownika muzeum, próbującego odtworzyć obraz, który jego szef wyniósł do domu. Komedia wzięta z życia galerii sztuki?
Nie wszystko w filmach jest elementem fantazji, pojawia się też elementy rzeczywistości. Rynek sztuki - jak i inne obszary biznesu - ma swoje absurdy, surrealistyczne zdarzenia.

Czyli zdarza się Panu wypożyczać obrazy z galerii do domu?
W czasach PRL-u, jak w filmie, naprawdę wiele rzeczy było możliwych, choć ja wtedy jeszcze nie funkcjonowałem na rynku sztuki. Ale teraz, przy skali operacji, które prowadzimy, nie jest możliwa taka sytuacja.

Przed chwilą Pan mi opowiedział, że ten obraz Ryszarda Winiarskiego wart 500 tys, zł, który wisi w gabinecie, przyniósł Pan sobie z magazynu.
Owszem, ten obraz jest wypożyczony z magazynu do mojego gabinetu. Ale to nie jest tak, że po prostu sobie go wziąłem. Zostało to precyzyjnie odnotowane w dokumencie, na pewno taka sytuacja, jak w „Poszukiwany, poszukiwana” nie jest możliwa.

Od jak dawna obraca Pan dziełami sztuki?
15. rok. I ciągle mnie to bawi.

Nie boli Pana, że przeciętny Polak Pana branżę kojarzy jedynie przez film „Poszukiwany, poszukiwana”? A z polskich malarzy zna jedynie Matejkę i Kossaka?
Jest znana dykteryjka biznesowa o producencie obuwia, który wysłał dwóch handlowców do Afryki. Gdy dotarli na miejsce, pierwszy od razu zadzwonił do szefa, mówiąc, że nic nie sprzeda, bo wszyscy chodzą boso. A chwilę później zadzwonił drugi, opowiadając szefowi o ogromnych możliwościach - bo wszyscy chodzą boso.

W Polsce są ogromne szanse, czy ogromne blokady?
Ani jedno, ani drugie. Choć obserwuję rynek od 15 lat i widzę, jak się zmienia świadomość, jak zwiększa się liczba kolekcjonerów. To pokazuje gigantyczne możliwości, jakie ma ten rynek. Najlepiej dowodzi tego fakt, że Desa Unicum, jak podaje Artnet - jedna z najważniejszych instytucji badających rynek sztuki na świecie - jest obecnie 11. największym domem aukcyjnym w Europie. A startowaliśmy na rynku, który właściwie nie istniał. To najlepiej pokazuje, że potencjał wzrostu na rynku istnieje.

Ale dalej to jest tylko nisza - bo w Polsce ani nie ma tradycji kolekcjonowania dzieł sztuki, ani pieniędzy na to.
Polska jest prawie 40-milionowym krajem, który poprzez pewne zaszłości nie przeszedł procesu edukacji obcowania ze sztuką. Nie istniała kultura kolekcjonowania, otaczania się dziełami sztuki. Pytanie, na ile można nad tym pracować - żeby kolejne pokolenia inaczej do tych kwestii podchodziły.

Jak chcecie zawrócić Wisłę kijem?
Niczego nie trzeba zawracać. Widzę, jakie efekty przynoszą zmiany, które wprowadziliśmy 10 lat temu. Wtedy zainwestowaliśmy w edukację, nowe projekty aukcyjne, nowe rozwiązania marketingowe - i teraz widzę, jakie to przynosi efekty. To, że ten rynek rośnie, nie jest wynikiem tego, że mamy w Polsce kilku bogatych kolekcjonerów, którzy nieustannie kupują. W naszej bazie mamy nazwiska kilkunastu tysięcy osób. Niektóre z nich kupiły tylko jeden obraz, ale część kupuje coś co jakiś czas. Czasami za 500 zł, czasami za 5 tys. Ale te osoby zaczęły iść drogą kolekcjonowania - i pewnie przynajmniej część z nich znów do nas wróci.

Teraz Pan opowiada o kupowaniu obrazów jak o nałogu.
Gdy kupi się choć jeden obraz, od razu nabiera się ochoty, żeby dowiedzieć się o nim czegoś więcej. Wchodzi się głębiej - i nagle oczy otwierają się na sztukę, wzbogacają wrażliwość, prowokują, żeby znów zrobić kolejny krok.

Mówi Pan o bazie kilkunastu tysięcy osób. Ilu z nich to pasjonaci, którzy kochają sztukę, a ilu inwestorów, którzy kupują obrazy, by później odsprzedać je z zyskiem?
To jest przede wszystkim pasja - ale przy okazji można na niej robić doskonały biznes.
Proszę rozwinąć drugą część zdania.
Dam przykład z ubiegłego roku. W swojej ofercie mieliśmy „Macierzyństwo” Stanisława Wyspiańskiego, który na aukcji został sprzedany za 4,5 mln zł. 10 lat wcześniej ten sam obraz sprzedaliśmy kolekcjonerowi za niewiele ponad 600 tys. zł.

Co się takiego stało przez te 10 lat, że cena tak mocno skoczyła? Nagle wybuchła moda na Wyspiańskiego?
To nie jest żadna moda, to reakcja rynku. Gdy pojawia się na nim wybitna praca wybitnego artysty, to osiąga wysokie ceny. Proszę zobaczyć, co się stało z „Salvatorem Mundi” Leonardo da Vinciego.

Został niedawno sprzedany za 450 mln dolarów - nigdy wcześniej tyle nie zapłacono za obraz.
Rekordy padają wtedy, gdy pojawia się niezwykle rzadki obraz. Taką pracą był „Salvator Mundi”, taką też - oczywiście zachowując proporcje - „Macierzyństwo”, na polskim rynku takie dzieło to wyjątek. Kolekcjonerzy starają się zdobyć ten obraz, bo wiedzą, że być może to jedyna szansa na to, by zostać jego właścicielem. W takich sytuacjach pękają limity. Z tego samego powodu w czerwcu ubiegłego roku za „Zabicie Wapowskiego” klient zapłacił 3,7 mln zł.

Osoba, która płaci miliony za tak rzadkie obrazy, ma gwarancję, że za kilka lat sprzeda je za podobne sumy?
Gwarancji nie ma żadnych. Ale osobiście uważam, że klient, którzy kupił Wyspiańskiego zrobił doskonały interes. Ma w kolekcji jeden z najbardziej znanych obrazów - gdyby więc chciał, czy musiał go sprzedać, bez problemu znajdzie kolejnego nabywcę. Bo takie dzieło chce mieć wiele osób, ale może ją mieć tylko jedna.

Kto się pojawia na organizowanych przez Was aukcjach? Zawsze te same osoby?
Nie, nie ma nikogo, kto licytuje na każdej aukcji. Owszem, są osoby, które uwielbiają licytować i robią to często - ale w tym przypadku mniej chodzi o sztukę, bardziej o pasję. W kolekcjonowaniu nie o to chodzi. Zdarza się, że ktoś przyjdzie dwa, trzy razy z rzędu, bo poluje na jakiś element w jego prywatnej układance, ale później nie pojawi się przez pół roku - bo nie ma nic co by go interesowało. Na tym polega budowanie kolekcji, czyli usystematyzowanego zbioru dzieł sztuki.

Jakie klucze się dobiera przy tworzeniu kolekcji?
Najróżniejsze. Na przykład można zbierać tylko abstrakcje geometryczne - a, dodatkowo, można uznać, że w ramach jednej kolekcji zbieramy tylko prace artystów z Europy Środkowej. Mamy klienta, który kupuje obrazy namalowane w roku jego urodzenia - nic innego go nie interesuje. Inny zbiera tylko akty z dwudziestolecia międzywojennego. Każdy pomysł jest dobry.

Pan też zbiera obrazy?
Oczywiście.

Jaki klucz tworzenia kolekcji Pan przyjął?
Mam trzy kolekcje. Pierwsza to klasycy wileńscy, czyli szkoła Ludomira Sleńdzińskiego. Druga to polski i światowy op-art. Trzeci to rosyjscy nonkonformiści z lat 60. i 70.

Ryzykuje Pan - podobno prace z dawnego Związku Radzieckiego są nagminnie fałszowane.
Te nie, prędzej konstruktywistów z lat 30.

Fałszerstwa obrazów to dla Pana poważny problem?
Zawsze to jest problem, ale gdy się osiągnie pewną skalę działalności i profesjonalizmu, eliminuje się to ryzyko.

Jak?
Przede wszystkim otaczać się ekspertami.

Galerie są dobrymi miejscami do „prania brudnych obrazów”. Na przykład ktoś do Was przyniesie pracę, twierdząc, że to właśnie znalezione nieznane dzieło Rembrandta. Jeśli go sprzedacie, wydacie mu de facto certyfikat autentyczności. Jak nie wpaść w pułapkę „legalizacji” podróbki?
Nawet jeśli uznać, że taka sprzedaż byłaby „legalizacją”, to proszę pamiętać, że jest dużo ciał odwoławczych. Jedna sprzedaż to naprawdę za mało. „Salvator Mundi” czekał kilkadziesiąt lat, zanim ostatecznie uznano, że jest autentyczną pracą Leonardo da Vinciego. Wcześniej zajmowali się nim eksperci, instytuty, którzy go badali, opiniowali.

Leonardo da Vinci rozpala emocje na całym świecie, każdy chce go sprawdzać. Ale gdyby ktoś do Pana przyszedł z „zaginionym” dziełem Jerzego Nowosielskiego, Stanisława Witkiewicza, czy Jana Tarasina?
Dokładnie tak samo. Pracami Nowosielskiego opiekuje się fundacja, którą kieruje Andrzej Starmach - on opiniuje każde jego dzieło. W przypadku Tarasina jest jego syn. Ale to nie jedyne źródło. Każdy obraz, także sztuki współczesnej, ma swoją historię, którą stosunkowo łatwo prześledzić. Nie jest problemem sprawdzić, czy obraz był gdzieś wystawiany, w jakich kolekcjach się znajdował. A gdy mamy wątpliwości, nad obrazem się mocno pochylamy - i gdy mimo to nie uda nam się ich rozwiać, po prostu nie wpuszczamy go na aukcję.
Kto wyznacza trendy na rynku dzieł sztuki?
Klienci.

Nie ma trendsetterów? Wiodących galerii, kuratorów, osób opiniotwórczych w tej branży?
Rolą domów aukcyjnych jest także zwracanie uwagi na rzeczy, które są jeszcze nieodkryte - nam to się udaje dość dobrze. Staramy się odkrywać obszary w sztuce powojennej jeszcze nieznane. Ale nawet jeśli znajdziemy coś, co wyda nam się atrakcyjne i nieznane, wcale to nie znaczy, że mamy nowy trend. O tym decydują klienci - czy kupią te prace, czy nie.

Gdyby jednak nikt nie szukał nowości, to do dziś szczytem snobizmu w Polsce byłby obraz Kossaka na ścianie - jak w latach 80. Mam jednak wrażenie, że poszliśmy mocno do przodu od tamtej pory.
Oczywiście, dlatego szukamy nowych trendów i proponujemy je naszym klientom. Robią to galerie prowadzące poszczególnych artystów, czy domy aukcyjne. Mamy dużą siłę rażenia. Gdy mówimy: warto zwrócić uwagę na tego, czy innego artystę, to sporo osób w tę stronę zerka. Choć nie ma pewności, czy po tym zerknięciu zdecydują się tę pracę kupić. Ale gdy kiedyś zaproponowaliśmy, żeby rzucić okiem na plansze komiksowe, to ich ceny w ciągu kilka lat wzrosły od kilkudziesięciu złotych do nawet kilku tysięcy.

Cały czas niewielkie pieniądze - jeśli to się porówna z takimi potentatami jak Sotheby’s, czy Christie’s. Nie blokują oni Pana?
Świetnie, że są takie firmy, które budują światowy rynek sztuki. Dzięki nim ten rynek się rozwija - a my też na tym korzystamy. Problemem jest że niecała polska branża sztuki chce się profesjonalizować.

Z moich obserwacji rynku sztuki wynika, że kręci się on niemal całkowicie wokół polskich artystów, prawie w ogóle nie ma na nim artystów z innych krajów. Tak jest, czy ja coś źle widzę?
To się akurat zmienia. Rzeczywiście dominują polscy artyści, ale na tej bazie udaje się też zainteresować zagranicznymi. Dam przykład z rynku dzieł op-art. W Polsce klasykiem tego stylu jest Wojciech Fangor. Ale na fali jego popularności udało nam się wprowadzić do obiegu sporo zagranicznych nazwisk mistrzów tego gatunku. W ten sposób sprzedaliśmy dziesiątki prac Victora Vasarely’ego, czy Omara Rayo. Zresztą to nie działa tylko w jedną stronę. Także polscy artyści coraz częściej pojawiają się na rynkach zagranicznych.

To jednak rzadkość.
Ale się upowszechnia. Po prostu polscy artyści zaczęli osiągać ceny, które uzasadniają obecność w światowych katalogach aukcyjnych. Skoro za obraz Wojciecha Fangora trzeba zapłacić 200-300 tys. dolarów, to opłaca się światowym domom aukcyjnym, także tym największym, umieszczać ich u siebie. Poza tym światowi kolekcjonerzy coraz bardziej zwracają uwagę na polską sztukę, zaczynają ja uważać za ciekawą. Widzą, że polski rynek cały czas rośnie, ma potencjał, ciekawych artystów. Sukces Aliny Szapocznikow, za którą kilka lat temu płacono 20 tys. zł, a teraz nawet do 500 tys. euro jest tego najlepszym przykładem. To samo teraz dzieje się z Erną Rosenstein, czy Ryszardem Winiarskim, który pięć lat temu kosztował 100 tys. zł, a dziś pięć razy tyle. Henryk Stażewski - taka sama historia. To efekt tego, że polska sztuka była przez lata bardzo niedoceniona, także pod względem finansowym. Dopiero od niedawna się to zmienia.

A kiedy w polskich domach aukcyjnych zaczną się pojawiać prace Chagalla, czy Moneta?
Polski rynek sztuk nie dorósł jeszcze do tego poziomu i zapewne nie wydarzy się to jeszcze w tej dekadzie.

Przecież „Macierzyństwo” Wyspiańskiego, o którym Pan przed chwilą opowiadał, kosztowało ponad milion euro.
No tak, ale jeśli mówimy o dobrym Chagallu, Warholu, czy Picassie, to takie pieniądze są zdecydowanie za małe, brakuje przynajmniej jednego zera.

Ale za tę dekadę takie obrazy będzie można kupić w Desie? Czy wtedy razem z nimi wejdzie do Polski Sotheby’s, Christie’s, a Panu dalej pozostanie sprzedawanie młodych malarzy za 500 zł?
Dla tych potentatów rynek Polski długo będzie za mały. Poza tym oni nie wchodzą wszędzie. Sotheby’s do tej pory nie ma w Wiedniu, czy w Brukseli. Polityka tej firmy wyklucza funkcjonowanie w takich ośrodkach jak Warszawa. Przecież oni mogą przedstawiać ofertę dla polskich klientów rezydując w Londynie. Podejrzewam zresztą, że gdyby Sotheby’s chciało wejść do Polski, to w pierwszej kolejności próbowaliby kupić taki dom aukcyjny jak nasz.

A Pan byłby skłonny im Desę sprzedać?
Bardzo teoretyczne pytanie, gdyż takich rozmów nie prowadzimy. A ponieważ nie negocjujemy, to nie ma sensu nawet rozważać takich scenariuszy.

Jak się będzie rozwijać Desa?
Kierunek to Europa Środkowa. Już jesteśmy największym domem aukcyjnym w naszym regionie. Myślimy o pojawieniu się w Bukareszcie, Budapeszcie i Pradze. Te rynki wydają się najciekawsze. Można je rozwinąć i doprowadzić do takiego poziomu, jaki jest teraz w Polsce.

Myśli Pan o rozwoju, bo jest hossa gospodarcza i klienci mają pieniądze na luksus dzieł sztuki. A co będzie jak przyjdzie kryzys? W Pana branży to szczególnie bolesne.
Rynek sztuki rośnie, bo rośnie zapotrzebowanie na sztukę. Jak na razie mieliśmy jeden trudny rok - 2009.

Uderzył Was kryzys, który rozpoczął się rok wcześniej.
Obroty nam wtedy spadły o 20 proc. Sporo nas to nauczyło. Dlatego kryzys nie musi być dla nas tak groźny.

POLECAMY:

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Juliusz Windborski: Kolekcjonowanie jest pasją, ale to może być biznes - Portal i.pl

Wróć na i.pl Portal i.pl