reklama

Józef Pinior: Nie ma takiego wariantu, że wywiad robi, co chce. Mieliśmy państwo ślepe i głuche

Katarzyna KaczorowskaZaktualizowano 
Józef Pinior
Józef Pinior FOT. MIKOLAJ SUCHAN / POLSKAPRESSE
- Nie ma takiego wariantu, że wywiad robi, co chce. A były prezydent Polski mówi, że nie miał pojęcia,co dzieje się w eksterytorialnym ośrodku na Mazurach? Co to za wywiad? - mówi senator PO Józef Pinior w rozmowie z Katarzyną Kaczorowską.

Jak się Pan czuje jako obywatel kraju X?
Pytanie jest oczywiście ironiczne?

Nie, poważne. Przywódcy kraju X nie chcieli się zgodzić na przyjęcie następnego zatrzymanego w „special detension site” na ich terytorium, ale zrobili się bardziej „flexible” po otrzymaniu X milionów dolarów.
W poniedziałek zadzwonili do mnie dziennikarze „New York Times’a”, mówiąc, że Raport potwierdza zgodę polskich władz na „CIA black sites”. Oni ten tekst już znali, ja go poznałem kilkanaście godzin po tej rozmowie. Nieprzyjemny. Te wszystkie wielkie słowa o walce z terroryzmem, pochylanie się nad ofiarami, mówienie o znaczeniu sojuszu z Ameryką, w gruncie rzeczy zostały przeliczone na konkretną sumę pieniędzy.

Rok temu dziennikarz „Washington Post” ujawnił, że było to 15 milionów dolarów, które najpierw pocztą dyplomatyczną przesłano z Niemiec do ambasady USA w Warszawie, a potem w pudłach kartonowych przewieziono do Agencji Wywiadu.
I dla której to operacji zmieniono nawet polską ustawę o wywiadzie, byle ją uprawomocnić. Leszek Miller sarkastycznie ironizował wtedy, że to tani scenariusz taniego filmu sensacyjnego. Ciekawe, czy to samo powiedziałby dzisiaj senatorom amerykańskim i Diannie Feinstein z Partii Demokratycznej osobiście odpowiadającej za raport na temat nadużyć CIA. Tu zresztą kryje się ciekawy kruczek, czy też może smaczek tej sytuacji.

Jaki?
Przywódcy państwa, stojący na straży Konstytucji Rzeczypospolitej, najważniejszego dokumentu prawnego obowiązującego w kraju, dopuszczają do jej złamania, dając zgodę na wydzielenie obszaru eksterytorialnego, a jednocześnie dokonują skomplikowanej operacji prawnej, angażującej Sejm, która ma za zadanie legalizować nielegalne fundusze dostarczone dla wywiadu. Gdzie tu logika? A może inaczej: dlaczego ktoś uznał, że te 15 milionów dolarów trzeba jakoś zalegalizować? Dlaczego taki drobiazg – z punktu widzenia złamanej konstytucji – był tak ważny? A wracając do pani pytania o opis operacji zmiękczania przywódców państwa X przez rezydenta CIA, miałem wrażenie jakbym czytał powieść Vargasa Llosy albo jakiś fragment reportażu o reżimach południowoamerykańskich. Tam też CIA czuła się jak u siebie i w imię walki z lewicą obalała prezydentów, przymykała oczy na zbrodnie wywiadów i wojska. To swoją drogą komiczne, że polska lewica stanęła murem za neokonserwatystami amerykańskimi i dzisiaj, broniąc się przed zarzutami, ekscytuje się tym, że od stycznia Senat przejmą Republikanie, którzy nią gardzą. Wychodzi na to, że postkomuniści zapomnieli o tym, jak i dlaczego Ronald Reagan obalił komunizm.

Republikanie dokument Senatu kontestują i ogłosili właśnie swój raport mniejszość, w którym bronią skuteczności programu tortur.
A co mają robić? Przyznać, że zatrudnienie firmy stworzonej przez dwóch cywilnych psychologów i zapłacenie im 80 milionów dolarów za dopuszczenie do przesłuchań osób o skłonnościach sadystycznych to był świetny pomysł? Nie chcemy lub nie umiemy dostrzec, że w Ameryce naprawdę poważnie traktuje się takie słowa jak konstytucja i tam naprawdę wartości znaczą wartości. W tej sprawie kluczowe jest to, że nie zamietli jej pod dywan, ale sami się z niej rozliczają. Publicznie, na oczach świata.

Generał Gromosław Czempiński twierdzi, że ta sprawa wypłynęła z powodu frustracji paru ludzi Agencji, którzy postanowili się odegrać na CIA.
Na takiej samej zasadzie wypłynęła afera Watergate. Dlaczego człowiek o pseudonimie Deep Throat nadał z pozoru nieistotne włamanie Bernsteinowi i Woodwardowi? Bo był sfrustrowany awansowaniem, jego zdaniem, nieodpowiednich ludzi. Ale przekazał informację o wydarzeniu, które doprowadziło do impeachmentu prezydenta Richarda Nixona. Jest walka polityczna, ale są też zasady i wartości. Pozycja global cup, jaką Ameryka przyjęła po zamachach na World Trade Center w 2001 roku, nie oznacza, że w ostatecznym bilansie te wartości wyrzucono do kosza uznając, że są nieistotne w obliczu walki z terroryzmem. Ten raport przecież wyraźnie to pokazuje.
Aleksander Kwaśniewski i Leszek Miller na konferencji odczytali nazwiska osób, które zginęły wtedy we wrześniu. To do Pana nie przemawia?
Ależ ja byłem i jestem proamerykański – to po pierwsze. Po drugie – chwyt z odczytywaniem nazwisk jest w tym przypadku czystą demagogią, jeśli się pamięta o tych nieszczęsnych 15 milionach dolarów. Jest taka piosenka „bo taka głupia to ja znów nie jestem, może głupia, ale taka to już nie”. Nigdy i nigdzie nie kwestionowałem współpracy wywiadowczej ze Stanami Zjednoczonymi. Więcej, popierałem wojnę z Irakiem, choć potem miałem moralnego kaca, kiedy się okazało, że Saddam Hussein nie miał broni masowego rażenia, że Colin Powell kłamał w tej sprawie, a rozpoczęcie działań na Bliskim Wschodzie doprowadziło do wyhodowania Frankensteina.

Jak rozumiem ma Pan na myśli państwo islamskie?
Dokładnie tak. Wtedy we wrześniu 2001 roku świat Zachodu miał przeciwko sobie tylko Al-Kaidę. Dzisiaj, oględnie mówiąc, błędy Amerykanów i ich sojuszników doprowadziły do tego, że mamy dziesiątki organizacji terrorystycznych, z tą najgroźniejszą ISIS, próbującą budować quasi-państwo islamskie. Ci ludzie rekrutują bojowników na Zachodzie i w Afryce Północnej, świetnie poruszają się w mediach społecznościowych i od dawna wiedzą, jakich nadużyć dopuszczali się Amerykanie. Czy oni w globalnej wiosce naprawdę nie mają pojęcia o tym, że w Guantanamo bez wyroków od ponad 10 lat przetrzymuje się ludzi, z których większość nawet nie stała koło terrorysty? Sami dostarczyliśmy im paliwo podsycające nienawiść. Jak im teraz mamy mówić o wyższości zachodniej demokracji rządów prawa?

Barack Obama wydał oświadczenie, w którym wyraża nadzieję, że te ponure praktyki będą domeną przeszłości. Dopuścił do publikacji raportu, ale nie rozwiązał Guantanamo, które Pan przywołał.
Nie rozwiązał, bo Izba Reprezentantów, w której większość mają republikanie, od początku uniemożliwiała mu podjęcie jakichkolwiek kroków w tym kierunku. Drugą, równie fundamentalną kwestią jest to, gdzie wypuścić tych ludzi bezprawnie przetrzymywanych od 10 lat? Wysłać do obozów szkoleniowych ISIS?

Pan sobie kpi.
Trochę. Niedawno kilku z nich przyjął Urugwaj, zdaje się, że na podobny krok zdecydowała się Rumunia. Im trzeba zorganizować życie, trochę jak w programie ochrony świadka koronnego. To są koszty, logistyka, zobowiązania. Na te środki finansowe nie zgadzają się w Kongresie republikanie.

Kandydat Prawa i Sprawiedliwości na prezydenta Polski, europoseł Andrzej Duda, usprawiedliwia decyzje Leszka Millera i Aleksandra Kwaśniewskiego.
To zadziwiające u prawnika, ale rozumiem, że górę bierze interes partyjny. Tak się składa, że o sprawie wiedzieli premierzy i prezydenci z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Prawa i Sprawiedliwości i przyjęli taktykę „ciszej nad tą trumną” w imię bezwarunkowego sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. Tym pierwszym sojusz z republikanami służył najpewniej do legitymizacji w świecie Zachodu, że oto postkomuniści stają ramię w ramię z neokonserwatystami, a więc są demokratami pełną gębą. A dla tych drugich polityka George’a W. Busha, reprezentująca, cytując pewnego posła PiS „cywilizację białego człowieka”, była po prostu punktem odniesienia w konflikcie politycznym. Pamiętajmy, że PiS, kontestując Unię Europejską, zawsze podkreślał, że to Ameryka jest naszym najważniejszym sojusznikiem. Chcemy odgrywać wielką rolę w Unii Europejskiej, gwarantem naszego bezpieczeństwa jest NATO, a nie dostrzegamy, że ani Wielka Brytania, ani Włochy, ani Dania czy Niemcy współpracując z Amerykanami, nie zgodziły się na tajne więzienia u siebie. Te ośrodki były tylko w sześciu państwach: Afganistanie, Pakistanie, Tajlandii, Polsce, Rumunii, na Litwie. O trzech trudno mówić, że to demokracje zachodnie, a te pozostałe to państwa postkomunistyczne. To naprawdę wiele mówi.

Czemu właściwie broni Pan z uporem maniaka - od ujawnienia sprawy tajnych więzień CIA w 2005 roku przez amerykańską dziennikarkę Danę Triest – polskiej konstytucji? Nikt jej nie czyta, mało kogo interesuje. Wychodzi na to, że nawet dla najważniejszych ludzi w państwie bywa mało ważna.
Bo za rządy prawa siedziałem w więzieniu. Nawet komuniści w stanie wojennym nie pozwalali sobie na tortury, bo wyciągnęli wnioski z tego, co się działo w czasach stalinowskich. Owszem, bito przesłuchiwanych, najczęściej robotników, ale nie wyrywano im paznokci, nie podwiązywano, nie podtapiano.
Aleksander Kwaśniewski po latach zaprzeczeń przyznał, że było porozumienie z Amerykanami i daleko posunięta współpraca wywiadowcza, ale ani nasz wywiad, ani on jako prezydent, ani premier Leszek Miller nie wiedzieli, co się dzieje w tajnym ośrodku odosobnienia.
To tym gorzej, bo mieliśmy państwo ślepe i głuche. Amerykańscy senatorzy właśnie pokazali, że służby, które marzą o zerowej kontroli cywilnej, będą kontrolowane. Nie ma takiego wariantu, że wywiad robi co chce. A były prezydent Polski mówi, że nie miał pojęcia, co jego sojusznik robi w eksterytorialnym ośrodku na Mazurach? Co to za wywiad, który nie miał pojęcia, co się tam dzieje? Przecież ktoś do tego ośrodka dostarczał jedzenie, i dla więźniów, i dla oficerów CIA, ubrania, pościel. Więcej, jest notatka informująca, że za ogrodzenie willi wyrzucana jest kiełbasa i że trzeba na to zwrócić uwagę. Kolejna kwestia – w pewnym momencie odwołano do Waszyngtonu szefa tego ośrodka i jego tłumacza, bo ten drugi przekroczył wszelkie dopuszczalne granice w torturowaniu przetrzymywanych w Kiejkutach ludzi. I nikt tego nie zauważył? Nie słyszał? Ciekawe, jak w wielkiej tajemnicy, dowieziono do Starych Kiejkut klatkę, którą wykonał pewien przedsiębiorca spod Warszawy. Wywiad też nic w tej sprawie nie wiedział? A może myślano, że tymi samolotami, które lądowały w Szymanach, przywozi się tygrysy z Indii via Pakistan?

Każdy obrońca decyzji oddania Amerykanom polskiego terytorium, bo u siebie torturować nie mogą, twierdzi, że uzyskane nielegalnie informacje zapobiegły zamachom.
Niewinny Abu Zubaida, który w polskim śledztwie ma status pokrzywdzonego, jest człowiekiem chorym psychicznie. Według adwokatów Zubaidy, lekarze uznali, że on oszalał wskutek stosowania wobec niego tortur. To tak ku rozwadze tych, którzy myślą, że Arabom, Palestyńczykom, w ogóle muzułmanom, bo przecież nie odróżniamy jednych od drugich, należało się za zamachy. A co do skuteczności stosowania tortur? Senacki raport mówi, że jedna czwarta zatrzymanych to przypadkowi ludzie, że uzyskiwane informacje w żaden sposób nie przyczyniły się do złapania Osamy bin Ladena, a większość z tego co opowiadali torturowani, miała zaspokoić oczekiwania torturujących. Nie ma żadnego naukowego opracowania, które wykazywałoby poziom skuteczności tortur. Jest za to słynny eksperyment Stanleya Milgrama na temat posłuszeństwa wobec autorytetów.

Chodzi Panu o ten, który udowadniał, jak szybko stajemy się sadystami?
Dokładnie tak. Zrobił dwa eksperymenty wśród studentów. W jednym podzielił grupę na strażników i więźniów, i obserwował, jak szybko ci pierwsi tracą ludzkie odruchy. W drugim ochotnicy odpytujący wybrane osoby, za odmowę odpowiedzi lub złą raziły je prądem. Nie wiedziały, że urządzenie nie jest podłączone, ale mimo to, podnosiły moc aż do śmiertelnego porażenia. Niewiele nam trzeba, by obudziły się w nas potwory.

Aleksander Kwaśniewski twierdzi, że ten raport to prezent dla Rosji i Chin, bo pokazuje jak słabe są Stany Zjednoczone. Zbigniew Siemiątkowski, szef służb w tamtym czasie, przyrównuje raport Senatu USA do raportu Antoniego Macierewicza na temat zlikwidowanych Wojskowych Służb Informacyjnych.
To jest groteskowe. Aleksander Kwaśniewski, który był symbolem polityka demokratycznego przełomu, chyba nie do końca zrozumiał, co dla Ameryki i demokratycznego świata oznaczają rządy prawa. Stany Zjednoczone właśnie ukazały światu swoją wielkość, a ten raport to dowód na rzadką w świecie polityki umiejętność rozliczania się z własnych, nawet najcięższych grzechów. Szkoda, że polscy politycy cierpią na deficyt tej cechy. A porównywanie Feinstein z Macierewiczem jest tak kuriozalne, że właściwie trudno to komentować.

Może jednak?
No cóż, mamy do czynienia z degrengoladą lewicy w Polsce, rozmywaniu się historycznych przywódców SLD w krajowej ksenofobii i reakcji.

Zima 30-lecia w Polsce, zasypie nas śnieg

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 1

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

s
spokojny

Teraz będziemy się na świecie reklamować:
wynajem spokojnych miejsc na spokojne rozmowy, robisz co chcesz, nikt ci nie przeszkadza,
pod jednym warunkiem – zakaz wyrzucania kiełbasy przez ogrodzenie.

Dodaj ogłoszenie