John Dunn: Wojna jest możliwa. Nie jestem pewny, czy NATO zdecyduje się bronić Estonii

Agaton KozińskiZaktualizowano 
- Amerykanie nie zaangażują się w konflikt na Ukrainie. Nie jestem przekonany, czy zdecydują się walczyć o Estonię. Na pewno nie zdecydują się bronić Mołdawii - mówi politolog John Dunn w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Prof. John Dunn, politolog, emerytowany wykładowca Uniwersytetu Cambridge. Właśnie wydał książkę "Breaking Democracy's Spell"

Nie słabnie napięcie między Rosją i Unią Europejską o Ukrainę. Widzi Pan szansę na rozwiązanie tego konfliktu?
Będzie ciężko. Działaniom Unii Europejskiej brakuje spójności, mam wrażenie, że Bruksela nie do końca zdaje sobie sprawę z powagi sytuacji. Dziś kluczowe jest wypracowanie rozwiązań, które zmuszą Putina do tego, by przestał robić, to co robi, a jednocześnie go nie poniżyć. To ważne, jeśli bowiem będzie on czuł się znieważony, to się nie wycofa. A przecież Unia nie jest gotowa na to, by stanąć do otwartej wojny z Rosją w obronie Ukrainy.

Mało kto się spodziewał, że Unia będzie w stanie nałożyć sankcje ekonomiczne na Rosję - a jednak do tego doszło.
I te sankcje będą szkodliwe dla rosyjskiej gospodarki, w dodatku odczuje je bardzo szybko. Ale nie skłonią Putina do zmiany metod działania tak szybko, jak to jest konieczne. Rosyjski prezydent znalazł się teraz pod bardzo silną presją, przez co tym trudniej wycofać mu się z obecnej sytuacji. Nie jestem jednocześnie przekonany, czy Europa tak naprawdę wie, co się dzieje - pod względem politycznym i militarnym. Bardzo współczuję Ukraińcom, znaleźli się w fatalnej sytuacji. Pamiętam, na jak duży wysiłek zdobyli się na Majdanie na początku roku, i mam nadzieję, że nie pójdzie on na marne.

Rozmawiamy przy okazji Pana najnowszej książki "Breaking Democracy's Spell", w której mocno krytykuje Pan ład demokratyczny panujący obecnie w Europie. Czy konsekwencją słabości systemu rządów na naszym kontynencie jest niewłaściwa reakcja UE na sytuację na Ukrainie?
Problemem przede wszystkim jest to, że nie do końca wiadomo, jaka jest zależność między obecnym systemem władzy oraz decyzjami podejmowanymi na forum UE. Angela Merkel jest obecnie bardzo potężną, wpływową przywódczynią swego kraju, ale podjęte do tej pory przez nią decyzję przyniosły zły efekt. Jestem przekonany, że gdyby reagowała na rozwój sytuacji bardziej zdecydowanie na samym początku, to dziś nie znaleźlibyśmy się w takiej sytuacji, jakiej jesteśmy. Tak naprawdę jesteśmy bowiem świadkami konfrontacji między Rosją z jednej strony a Niemcami i USA z drugiej. To jest najważniejsza arena zmagań. I kraje demokratyczne mają problem z radzeniem sobie w tej sytuacji, właśnie ze względu na swój ustrój. Demokracje zawsze mają problemy wtedy, gdy muszą mierzyć z się reżimami autorytarnymi.

Podkreśla Pan, że Zachód zaczął zbyt późno reagować na rozwój sytuacji na Ukrainie.
Tak, zdecydowanie zbyt późno.

Nie wiedział, jak się zachować, czy po prostu demokracje z definicji nie są w stanie reagować wystarczająco szybko na zagrożenia?
On nie był przygotowany do tego, by zrobić to, co zrobić należało, aby zatrzymać Władimira Putina. Od razu, gdy ten kryzys zaczął narastać, trzeba było wyraźnie zaakcentować, że jeśli Putin zachowa się tak, jak chce, to zapłaci za to wysoką cenę.

Skąd wzięła się ta apatia Zachodu? W czasach zimnej wojny był on skonsolidowany i zdecydowany bronić przeciwko ZSRR. Czemu teraz zachowuje się inaczej?
Proszę pamiętać, że zimna wojna trwała długo - a w tym czasie Zachód zdołał wypracować bardzo wyraźne przewagi gospodarcze nad blokiem komunistycznym. O ile tuż po II wojnie światowej różnice między obozami nie były zbyt duże, to już w latach 80. były ogromne. Ale teraz nie możemy przekładać prostych kalek z tamtego okresu.
To znaczy?
Wtedy układ sił ewoluował powoli, trwało to kilka dekad, teraz natomiast sytuacja rozwija się bardzo szybko. Właśnie z tym wiąże się największe ryzyko, zresztą rozkłada się ono pomiędzy obie strony - tempo, w jakim rozwija się ten konflikt, sprawia, że istnieje duże zagrożenie utraty kontroli nad sytuacją. A na pewno zdecydowanie utrudnia to Zachodowi właściwe reagowanie, konsolidację, którą imponował w czasie zimnej wojny. Wyraźnie widać, że Rosja od samego początku jest lepiej przygotowana do tego konfliktu niż Zachód.

Nic dziwnego, przecież Moskwa cały czas traktuje Ukrainę jako strefę swoich wpływów. Jak daleko jest gotowa się posunąć, żeby ją w niej utrzymać?
Widać, że Rosjanie są bardzo zdeterminowani, by osiągnąć swoje cele. Rozgrywkę z Zachodem zaczęli już jakiś czas temu na Bliskim Wschodzie - widać to było choćby po tym, jak Kreml poprowadził sprawę konfliktu w Syrii. Tymczasem Zachód był cały czas głupio przekonany o sile własnych możliwości. Brnął w tę sytuację na Ukrainie, nie będąc do niej przygotowanym. W ten sposób de facto zdradził Ukraińców, składając im obietnice, których bardzo trudno dotrzymać.

Teraz mówi Pan o umowie stowarzyszeniowej między Ukrainą i Unią Europejską?
Tak. Dążenie do jej podpisania teraz świadczyło o bardzo słabym wyczuciu rzeczywistości.

W swojej książce punktuje Pan słabości demokracji na kontynencie. Dlaczego kraje demokratyczne okazują się być źle przygotowane na sytuacje, w których muszą ścierać się z reżimami autorytarnymi?
Trzeba wspomnieć o dwóch rodzajach problemów: gospodarczych i politycznych.

Zacznijmy od gospodarczych.
Tutaj największym problemem jest kształt więzi gospodarczych wewnątrz Unii Europejskiej, które nie są tak naprawdę ustalone. Konsekwencją tego braku jednolitego ładu gospodarczego był ostatni kryzys ekonomiczny, który rozpoczął się w 2008 r. Narastające od 30 lat ekonomicznie nierównowagi na kontynencie utrudniają prowadzenie spójnej polityki i właściwe reagowanie na napięcia. Gospodarczy kształt UE jest w sumie podobny do jej kształtu politycznego.

Kraje europejskie od dawna redukują potencjał militarny, oglądając się na USA. Amerykanie nie zaangażują się na Ukrainie

I w ten sposób przechodzi Pan do problemów politycznych Unii.
Tak. Unii, zwłaszcza w strefie euro, brakuje spójności - w dodatku nie wiadomo, czy ona tę spójność zdoła osiągnąć ani w jaki sposób zamierza do niej dążyć. Teraz Unia stoi na rozdrożu. Ma do wyboru dwie drogi - albo bliższa integracja, albo osłabienie istniejących więzi. Konia z rzędem temu, kto będzie umiał wskazać, w którym z tych kierunków Unia ruszy. Na razie jest bowiem zablokowana - i właśnie ten brak możliwości podejmowania decyzji jest teraz wyraźnie odczuwalny.

Z drugiej strony ta niezdecydowana Unia cały czas potrafi podejmować wspólne decyzje w sprawie kryzysu ukraińskiego. Choćby sankcje ekonomiczne - mało kto się spodziewa, że wszystkie 28 krajów podpisze się pod zgodą na nie.
Owszem, nie neguję tego, ale jednocześnie widzę, jak ten proces podejmowania decyzji jest chaotyczny. Dzieje się tak właśnie z powodu braku spójnej koncepcji politycznej i gospodarczej UE. Unia musi stworzyć jednolite mechanizmy, na przykład dotyczące redystrybucji podatków, jeśli zamierza tworzyć prawdziwą, skuteczną instytucję ekonomiczną. Na razie bowiem Unia jest tylko systemem łączącym poszczególne krajowe systemy gospodarcze i polityczne, a w ten sposób nigdy nie osiągnie takiego poziomu skuteczności, który pozwoli jej we właściwy sposób i w odpowiednim tempie reagować na kolejne kryzysy.
Do tej pory Unia takich mechanizmów wspólnotowych nie wypracowała, tak naprawdę nie były one bowiem potrzebne - przecież i tak wszystko szło świetnie. Ale może ostatnie kryzysy, najpierw gospodarczy, a teraz ten obecny w relacjach z Rosją, okażą się punktami zwrotnymi w jej historii?
Sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana. Tu nie chodzi o to, że Unia nie ma po prostu wspólnego politycznego celu, do którego mogłaby zmierzać. Albo że brakowało jej potężnego przeciwnika, przeciw któremu mogłaby się zjednoczyć. Przecież w ten sposób nie uda się rozwiązać kwestii nierównowagi ekonomicznej na kontynencie czy tak dużych rozbieżności w krajowych systemach gospodarczych. A bez przełamania tych barier jest właściwie niemożliwe stworzenie skutecznej, jednolitej struktury politycznej w Europie.

Mam wrażenie, że oczekuje Pan od Unii niemożliwego - pełnej jedności w sytuacji, kiedy nie chcą jej kraje członkowskie. Europa jest na tyle zintegrowana, na ile pozwalają na to jej mieszkańcy. Nie da się tego w żaden sposób wymusić czy przyspieszyć.
Mam tego świadomość. Chcę tylko podkreślić, że należy bardzo jasno wyartykułować, jakie są prawdziwe wyzwania, przed którymi stoi teraz Europa. Następnie należy rozpocząć dyskusję o tym, w jaki sposób je rozwiązać. Oczywiście mam świadomość, że UE nie stanie się strukturą zdolną do podejmowania jednolitych decyzji.

Nie chcą tego przede wszystkim Brytyjczycy. Pana premier David Cameron powiedział wprost: nie ma czegoś takiego jak europejski demos. A skoro nie ma, to nie ma też jednomyślności.
Nie podzielam wizji świata Davida Camerona, mam inne poglądy polityczne. Ale też widzę, że w Wielkiej Brytanii wiele osób patrzy bardziej trzeźwo na możliwości Unii niż Europejczycy mieszkający na kontynencie. UE brakuje możliwości wspólnej reakcji, zwłaszcza w takiej sytuacji jak obecna, kiedy Rosja może w każdej chwili rozpocząć konflikt zbrojny. Na taką sytuację żaden kraj w Europie nie jest przygotowany, zwłaszcza Francja i Niemcy, które są sercem UE. A problem leży jeszcze głębiej. Państwa europejskie powinny być gotowe na to, by zainwestować w wojsko. Tymczasem u Francuzów, Niemców, Hiszpanów, Greków nie widzę gotowości do takich wydatków. W związku z tym nie należy się spodziewać, że kraje Unii będą w stanie podjąć zbrojną rywalizację z Rosją. One co najwyżej będą czekać i patrzeć, jak w tej sytuacji zachowają się Stany Zjednoczone. Ale Amerykanie nie zaangażują się w konflikt na Ukrainie. Wojska USA zdecydują się wkroczyć do akcji dopiero wtedy, gdy zagrożone będą państwa na zachód od Kijowa.

Unii Europejskiej brakuje spójnej polityki. Od początku tego konfliktu jest spóźniona - i dlatego go przegrywa

Które?
Podejrzewam, że Amerykanie byliby gotowi zaangażować się w obronę Polski, czy Czech. Ale nie jestem przekonany, czy zdecydują się walczyć o Estonię. Na pewno nie zdecydują się bronić Mołdawii.

Naprawdę Pan uważa, że dojdzie do wojny? Dlaczego ma się nie powtórzyć schemat z zimnej wojny, w czasie której doktryna odstraszania sprawiła, że do konfliktu nie doszło?
Widzi pan, mój ojciec walczył w wojnie koreańskiej. Później cała nasza rodzina mieszkała w Niemczech, bo tam stacjonowała jednostka ojca. Dobrze znam klimat tamtych czasów, poznałem go od strony żołnierzy. On był przesiąknięty klimatem II wojny światowej i pamięci tragedii, jaką ona była dla Europy. Dlatego tak dużo wysiłku wkładano w to, by na kontynencie stacjonowały wojska amerykańskie, one pełniły rolę niejako rozjemcy pozwalającego uniknąć dramatu tamtego okresu. Ale to minęło. Dziś wojsk USA w Europie jest dużo mniej. W dodatku wiele państw należących do NATO regularnie zwija swój potencjał militarny. Nie jestem przekonany, czy Bundeswehra okazałaby się armią zdolną zatrzymać pochód wojsk rosyjskich. Kraje UE mają jeszcze nad sobą nuklearny parasol, on może je ochronić. Ale takiego parasola nie ma nad Ukrainą.

Stany Zjednoczone i Wielka Brytania udzieliły Ukrainie gwarancji bezpieczeństwa w zamian za to, że Kijów zgodził się oddać głowice nuklearne znajdujące się jego terenie.
Ale nie jestem przekonany, czy ktoś będzie gotowy walczyć za Ukrainę. A scenariusza wojny nie można wykluczyć.

polecane: Flesz - Co piąta transakcja będzie wymagać użycia PIN-u

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 4

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

s
spokojny

A ja przypomnę, że fragment „I powróci [król północy] do ziemi swej z dobrami ruchomymi wielkimi” może odnosić się tak do króla Szwecji jak i Króla Maciusia Pierwszego więc proszę nie nabijać się z Pisma Świętego kulawymi nadinterpretacjami, tak jakby Biblię napisano dla historii drugiej połowy XX-go wieku – a niby skąd taka informacja?

R
Ryszard Ewiak

Amerykanie rzeczywiście nie zaangażują się w obecny konflikt na Ukrainie. To wynika także z analizy biblijnej. Rosjanom rzeczywiście nikt nie przeszkodzi. Przypomnę tu maleńki fragment starożytnej wizji: "I powróci [król północy] do ziemi swej z dobrami ruchomymi wielkimi [1945. Ten szczegół wskazywał, że Hitler zaatakuje także ZSRR i będzie walczył aż do gorzkiego końca. Na początku nic nie wskazywało na takie zakończenie wojny], a serce jego przeciw przymierzu świętemu [wrogość wobec chrześcijan], i będzie działał [oznacza to aktywność na arenie międzynarodowej], i zawróci do ziemi swej [1991-1993. Rozpad ZSRR i Układu Warszawskiego, wojska rosyjskie powróciły do kraju]. W czasie wyznaczonym powróci z powrotem [powrót Rosji w tym kontekście oznacza kryzys, który przyćmi Wielką Depresję. Rozpadnie się nie tylko strefa euro, lecz także UE i NATO. Wtedy wiele krajów z dawnego bloku wschodniego opuści amerykańską strefę wpływów i powróci pod skrzydła Rosji]. I wkroczy na południe [wiele wskazuje na Gruzję. (To może być też Ukraina, jeśli Rosjanie wejdą teraz tylko do Donabasu)], ale nie będzie jak wcześniej [2008 - Gruzja], lub jak później [2014 - Ukraina. Tu też nie będzie reakcji militarnej ze strony Zachodu], gdyż ruszą przeciw niemu mieszkańcy wybrzeży Kittim [ten szczegół w tym kontekście wskazuje, że Amerykanie uderzą bez Brytyjczyków. Oni włączą się do tej wojny później] i będzie utrapiony i zawróci" (Daniela 11:28-30a, przekład dosłowny).

Według tego scenariusza późniejsze, trzecie wejście na południe zakończy się konfrontacją militarną z USA i globalną wojną jądrową (Objawienie 6:4). Nie będzie to koniec świata, lecz jak stwierdził Jezus - "początek bólów porodowych" (Mateusza 24:7,8).

Nieprzypadkowo prezydentem Stanów Zjednoczonych jest obecnie Obama. Bóg w ten sposób zabezpieczył nas przed przedwczesną wojną światową. Dzięki temu też Putin bez większych przeszkód odbuduje imperium (por. Jeremiasza 1:12; Rzymian 13:1).

W roku 1882 Wielka Brytania rozciągnęła wpływy na Egipt i przejęła rolę "króla południa". Mniej więcej w tym samym czasie Rosja zajęła pozycję "króla północy", rozciągając swoje wpływy na terytoria, które wcześniej należały do Seleukosa I (Daniela 11:27).

s
spokojny

To prawda, spokój się kończy, przetrwają najsilniejsi a Polska sobie nie poradzi ale może spytajmy kto ten pokój zniszczył? Bo to właśnie my najpierw jeździliśmy z wielką flagą unijną na Majdan, prowokując przeciw Rosji a jak się tam bałagan zrobił to pchaliśmy Unię do sankcji a jak teraz dostajemy zwrotnie sankcje w łep to krzyczymy żeby Unia nam za to zapłaciła.

A jak Putin zakręci nam kurki z gazem i ropą to do kogo pójdziemy na skargę? Jak zwykle będziemy do końca tylko bezradnie krzyczeć, że jesteśmy silni-zwarci-gotowi i że do ostatniego guzika będziemy walczyć szablami z czołgami.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3