Joanna Mucha: Jaśnie pan Palikot czasem przesadza

Anita Werner (TVN24) i Paweł Siennicki
Joanna Mucha
Joanna Mucha Andrzej Wiktor/POLSKA
Udostępnij:
Z Joanną Muchą, posłanką PO rozmawiają Anita Werner (TVN24) i Paweł Siennicki

Halo, tu Ziemia.
Dzieci tak do mnie mówiły, kiedy pisałam doktorat. Osiągałam wtedy taki stan, który nazywa się "flow". Wyłączałam się kompletnie, świat przestawał istnieć.

To polityka sprowadziła Panią na ziemię?
W nauce wszystko jest proste - mam tezę, szukam argumentów, weryfikuję. Polityka to ciągłe ogarnianie chaosu, cały czas zmieniają się cele.

Pani jest feministką?
W powszechnym rozumieniu tego słowa: nie. Choć ostatnio coraz bardziej czuję w sobie tożsamość kobiecą.

Feminizm w Polsce sprowadzany jest do wyboru kariera albo dom.
Czas się nie rozciąga. Każda chwila spędzona bez dzieciaków to chwila dla naszych relacji bezpowrotnie stracona.

I jak Pani to godzi?

Kiedy ktoś mi mówi: świetnie to godzisz, to ja mówię: a skąd wiesz?. Właśnie średnio to godzę.

Szczuka albo Środa - to są dla Pani bohaterki ?
To szufladkowanie, którego unikam. Staram się zachowywać równowagę płci w kontaktach z mężczyznami. Trywialny przykład: jeśli w restauracji płaci mój znajomy, to następnym razem rachunek biorę na siebie. A polski feminizm kojarzy mi się z kilkoma hasłami, niektóre z nich są dla mnie nie do zaakceptowania.

Jakie na przykład?

Na przykład prawo do aborcji. Urodziłam starszego syna Stasia, kiedy miałam 20 lat, to chyba o czymś świadczy.

W polityce kobiety cały czas lądują w drugiej albo trzeciej lidze?

Tak. Polityka w Polsce nadal jest męską grą. Po ostatniej historii z Januszem Palikotem i minister Gęsicką słyszałam od kolegów, że kobieta musi mieć twardą skórę i przyjmować reguły gry, które w polityce obowiązują.

I co Pani na to ?
Mówię nie. To tak, jakbyśmy powiedzieli, że to męski świat, a kobiety mają wstęp tylko w męskim przebraniu. Nie zgadzam się na to.

Sama przez partyjnych kolegów była Pani przedstawiana jako maskotka.

I nadal jestem. Nie przejmuję się. Postanowiłam przeczekać.

"Moda na Muchę" Panią wkurzała?
Wiele osób zarzucało mi parcie na szkło. Ale ja go nie mam. Był taki moment, kiedy nie przyjmowałam 70 proc. zaproszeń do mediów. Nie chciałam rozmawiać o urodzie, lifestyle'u albo kobietach w polityce.
Zbigniew Chlebowski zabronił Pani pójścia do telewizji?
Nigdy.

Koleżanki z PO były zazdrosne ?
Nie. Raz słusznie zwróciły mi uwagę, że w trakcie głosowań nad ustawami zdrowotnymi nie udziela się wywiadów do mediów.

Ale nie przeszkadza Pani, że jest zapraszana ze względu na swoją urodę?
Jeśli się zamknę i obrażę na wszystkich, to na pewno nie wyprostuję tego wizerunku. A mam ludziom do zaoferowania swoją wiedzę i umiejętności.

PO na razie rządzi niepodzielnie w polityce. Na jakie rafy może wpłynąć?

Duży temat. Każde wahnięcie w sondażach to pole dla nowych inicjatyw politycznych i po prawej, i po lewej stronie. Dlatego trzeba dbać o skrajne skrzydła, my mamy z jednej strony Palikota, a z drugiej strony Gowina. A skrajności mają to do siebie, że wzbudzają kontrowersje. Utrzymanie równowagi między ruchem odśrodkowym a dośrodkowym jest zawsze trudne.

Ustawa bioetyczna może być taką rafą?
Już tę rafę widać.

Dlaczego?
Bo światopoglądowo PO jest bardzo zróżnicowana. Od zwolenników aborcji do przeciwników niszczenia zarodków. A do tego wisi nad nami nadreprezentacja poglądów Kościoła w parlamencie.

Co to znaczy?

Jest grupa posłów, dla których ochrona zarodka nie ma większego znaczenia, ale zagłosują "za" ze względu na Kościół.

I jak z tego wyjść?
Nie ma projektu ustawy, który byłby w stanie zadowolić wszystkich w PO. I nie wyobrażam sobie dyscypliny w głosowaniach. To będzie trudny moment.

Czy Gowinowi udało się znaleźć złoty środek?
Nie. Jego projekt jest bardzo prawicowy.

I co z tym teraz zrobić?

Pracujemy nad tym projektem w klubie. Zmiany z całą pewnością będą, ale trudno teraz przesądzać o ostatecznym kształcie.

Jakie są w nim możliwe zmiany?

Po pierwsze in vitro nie tylko dla małżeństw, ale też dla par heteroseksualnych. Tworzenie zarodków tzw. nadliczbowych i ich mrożenie to obszar największej kontrowersji, nie wiem, jak z niego wybrniemy.

To, o czym Pani teraz mówi, wywoła wojnę z Kościołem.
Wiem. Ale przecież zabiegom in vitro poddają się w Polsce katolicy! I nie stanowi to dla nich moralnego problemu. Kiedy popatrzymy na inne religie, to w większości z nich zarodek do 14. dnia życia nie jest tak chroniony, jak tego sobie życzy Kościół katolicki. Jest wiele argumentów na rzecz ograniczenia tej ochrony.

Kiedy ten projekt pojawił się już na stole, powiedziała Pani: niepotrzebnie się tym zajęliśmy.
Absolutnie nie. Zbyt dobrze wiem, co się dzieje w polskich klinikach leczenia niepłodności i generalnie w całej sferze bioetycznej w Polsce. Mamy zero uregulowań, nie implementujemy dyrektyw unijnych, dzieją się rzeczy, od których włosy stają dęba.

Jakie na przykład?
Przychodzi kobieta do kliniki in vitro, ciągnie za rękaw drugą kobietę i mówi: panie doktorze, ja bym chciała, żeby ta pani mi urodziła dziecko, bo nie chcę sobie zepsuć figury. Druga sytuacja: dawca nasienia, z którego prawdopodobnie powstało około 50 ciąż. Przecież te dzieci mogą się w przyszłości spotkać, nie mając świadomości, że są rodzeństwem.

Pani mówi o tym, co się zdarzyło w Polsce? Mamy w Polsce genetyczny Dziki Zachód?
Tak, bo pod kontrolą jest około 20 ośrodków wykonujących procedurę in vitro. Ale tak naprawdę nie wiadomo, ile jest wszystkich miejsc. Może 60, może 80.

Gdyby sama nie mogła Pani mieć dzieci, zdecydowałaby się Pani na in vitro?
Tak. Ale wybrałabym taką procedurę, aby liczba zarodków była możliwie mała. Mam znajomych, którzy starają się o dziecko z in vitro. Stwierdzili, że jeżeli się urodzi, to ze względu na stanowisko Kościoła katolickiego dadzą mu na imię Invitor.

Nadreprezentacja poglądów Kościoła katolickiego to jest problem?
Kościół katolicki decyzje podejmuje opieszale, co często jest jego zaletą - popełnia mniej błędów. Myślę, że w temacie in vitro jesteśmy w okresie przejściowym. Transplantacje też były zakazane, potem je dopuszczono.

Politycy są zbyt ulegli wobec Kościoła?
Polityk musi zabiegać o poparcie, również Kościoła, nie można mieć nam tego za złe. Na marginesie, jestem pracownikiem KUL-u, nie wiem, czy po tym wywiadzie nie zostanę wyrzucona.

Po co w ogóle Pani polityka?
Do zmienienia czegoś, na co mogę mieć wpływ. Do tego, żeby coś po sobie zostawić.

Zaraz stanie się Pani ciotką rewolucji. Kiedy poczuła Pani ten żar zmian?
Żar reformy służby zdrowia porywa mnie od dobrych 5 lat wciąż na nowo. Od czasu do czasu mówię sobie, że rzucam ten temat na zawsze. A potem pokornie wracam…

Co zrobiłaby Pani lepiej niż minister Ewa Kopacz?
Nie wiem, czy lepiej. Pewnie inaczej, bo każdy ma swój styl. Zaczęłabym reformę od innych miejsc, choć rozpoczęcie od szpitali było też bardzo dobrym pomysłem. Niestety, nie wyszło przez weto.

Co poczuła Pani, kiedy prezydent zawetował ustawy zdrowotne?
Byłam wściekła. Miałam ochotę stłuc kogoś, kto do tego weta doprowadził.

Chciała Pani stłuc prezydenta?
Nie wiem, czy mogę takie rzeczy opowiadać.

A od jakich miejsc zaczęłaby Pani swoją reformę?
Od zarządzania informacją, negocjacji cen leków, RUM-u. To dałoby bufor finansowy na kolejne reformy.

Czy jest taki system zdrowotny, który uważa Pani za modelowy?
Każdy system ma wady. Francuski jest bardzo dobry, choć ma teraz abstrakcyjny dług. Najbardziej lubię system singapurski.

Dlaczego?
Obywatele Singapuru mają osobiste konta oszczędnościowe, z których pieniądze idą na finansowanie tej części świadczeń zdrowotnych, które są tanie i osiągalne. Natomiast na drogie procedury medyczne utworzony jest oddzielny system, gdzie pieniądze trafiają do jednego worka i są według różnych procedur rozdysponowywane. Ten system łączy zalety solidaryzmu społecznego i odpowiedzialności za własne zdrowie.

Powinniśmy wprowadzić system singapurski?
Nie da się przeszczepiać systemów między państwami. Można tylko kopiować niektóre narzędzia.

Pamięta Pani swoje pierwsze spotkanie z Donaldem Tuskiem?
Tak. To było w 2004 roku.

Widok Tuska odjął Pani mowę?
Mowy mi nie odjęło, ale pamiętam, że byłam zaskoczona. Okazało się, że jest osobą bardzo decyzyjną, konkretną i silną, wcześniej miałam o nim trochę inne wyobrażenie.

Ministra Ćwiąkalskiego wcale tak szybko nie odwołał.
Być może ta decyzja zapadła o dzień za późno. Podjęta dzień wcześniej byłaby z korzyścią dla wszystkich stron.

Jak klub PO porozumiewa się z kierownictwem PO?
Spotykamy się na klubach.

Przez cały dzień posłowie PO, broniąc Zbigniewa Ćwiąkalskiego, robili z siebie głupków.
Akurat wtedy nie było klubu.

Jak się Pani dowiedziała o dymisji ministra Ćwiąkalskiego?
Z TVN24.

A o sejmowej komisji śledczej do sprawy zabójstwa Krzysztofa Olewnika?
Chyba też z TVN24.

To gracie w głuchy telefon?
Przestańcie, to nie jest moja działka. W PO nie ma centralnego zarządzania informacją, nie dostajemy SMS-ów. Myślę, że po prostu nikt z naszych ludzi nie chciał wyjść przed szereg.

Nie mdli Pani nadmiar PR-u w działaniach rządu?
A mi się wydaje, że w wielu miejscach jest za mało PR-u.

Czyli rząd ma złych PR-owców?
Ten PR jest taki cichy i przytłumiony.

Naprawdę? A co by Pani lepiej "sprzedała"?
Emerytury pomostowe. To był ewidentny sukces, i to trudny, okupiony dużymi kosztami, bo jest duża grupa niezadowolonych.

A wystąpienia Janusza Palikota przynoszą więcej szkody czy korzyści?
Trudny temat

Nic to nie poradzimy.
Jest duża grupa ludzi, do których Janusz trafia ze swoim przekazem. Ale ma momenty, w których przesadza.

Co Pani wtedy czuje do Janusza Palikota?
Zmuszacie mnie do szybkiej nauki dyplomacji. Myślę sobie wtedy, że jaśnie pan znowu przesadził.

Kim jest Janusz Palikot?
To był najlepszy szef, z jakim mi się zdarzyło pracować. Kiedy w 2005 roku przyszedł do PO, to była nieprawdopodobna zmiana jakościowa. Janusz jeździł po powiatach, spotykał się z ludźmi. Wszyscy wtedy byliśmy żołnierzami sprawy, którą nakręcił. Wierzyliśmy, że odbijemy PiS-owi i PSL-owi cały region.

I co się zepsuło?
Zaczęły się konflikty, a ja byłam jedną z niewielu osób, które mówiły, co myślą.

Wtedy on powiedział: zwalniam Panią.
Nie miał takiej możliwości. Ale zrezygnowałam z bycia sekretarzem regionu. Stwierdziłam, że nie ma sensu kopać się z koniem.

W Januszu Palikocie obudził się szatan?
To nie tak. Janusz, jeśli jest do czegoś przekonany, to na każdą krytykę reaguje bardzo ostro.

Ma obsesję na punkcie swojej wyjątkowości?
To jest człowiek z bardzo dużym poczuciem misji i to właśnie psuje mu czasem relacje społeczne. Ale ja naprawdę go bardzo szanuję.

Palikot to zarazem Dr Jekyll i Mr Hyde?
Powiem tak: jego drugie imię to konfrontacja.

Mówiła mu Pani, żeby nie szedł tą drogą?
Zdarzyło się kilka razy.

Palikot też dostaje za swoje wtedy, gdy pojawiają się pytania, czy jest biseksualistą?
Raczej zbierają żniwo swoich działań jego przeciwnicy polityczni z Lublina, którzy wychodzą z założenia, że jeśli się kłamstwo powtórzy sto razy, to w końcu stanie się prawdą.

Była żona Janusza Palikota mówi, że wyprowadzał pieniądze na finansowanie PO.
Byłam pełnomocnikiem finansowym, moim zdaniem to nieprawda.

Tylko że niektórzy politycy lubelskiej PO to Pani zarzucają, że nakłaniała ich Pani do wpłacenia pieniędzy na wyborcze konto Janusza Palikota. Podobno wyjęła Pani gotówkę z torebki?
To był ewidentny atak polityczny na Janusza Palikota, a mnie się dostało rykoszetem. Byłam przesłuchana, czeka mnie konfrontacja z osobami, które rzucają te kalumnie, jestem bardzo spokojna o wynik.

Jak się Pani zwraca do Janusza Palikota?
Normalnie, po imieniu.

A jak się mówi na niego w Lublinie? Palifaj, prezes, jaśnie pan?
Mówi się inaczej, kiedy słyszy, i inaczej, kiedy nie słyszy. Więcej nic nie powiem.

Donald Tusk zachował się nie fair wobec Zyty Gilowskiej?
Kiedy?

Wiedział wcześniej, że synowa Gilowskiej pracuje w jej biurze poselskim i nie widział w tym nic złego.
Paweł Gilowski poznał Anię właśnie w biurze, więc profesor Gilowska nie zatrudniła synowej. Potem Ania chciała odejść, ale nie znalazła pracy i została. Rozdmuchano tę sprawę.

Na czym zatem polegał problem?
Profesor Gilowska zdecydowała, że jedynką na lubelskiej liście do Sejmu będzie jej syn. Paweł Gilowski to świetny chłopak, ale gdyby nie był synem Zyty Gilowskiej, to dostałby miejsce w drugiej dziesiątce listy.

Czyli problem Zyty Gilowskiej to problem nepotyzmu?
To był problem walki o miejsce na liście wyborczej dla syna.

O czym Pani marzy?
O tygodniu wakacji. I o tym, że kiedyś zreformuję system służby zdrowia, mówię zupełnie serio. A potem będę już niewybieralna.

Gdyby dostała Pani propozycję wejścia do rządu, co by Pani powiedziała?
To jest pytanie, na które odpowiada się tylko raz. Albo premierowi, albo mediom. I jeśli wam odpowiem, nigdy nie padnie z drugiej strony. Więc chyba nie odpowiem.

Jak wygląda życie wewnętrzne w PO? Koledzy zapraszają na kolacje?
Rzadko. Zdarza się.

Usłyszeliśmy zawód w głosie.
Wręcz przeciwnie. Jestem w kontaktach z mężczyznami bezpośrednia do bólu. Przy pierwszych sygnałach podrywu mówię wprost, że sobie tego nie życzę, a jeśli nie ma reakcji - to wychodzę.

Premier Panią na piłkę zapraszał?
Nie. Może wie o tym, że ćwiczyłam karate (śmiech).

Mogłaby Pani znokautować premiera?
Nie ma we mnie tyle agresji. W karate najpiękniejszą rzeczą jest walka z własną słabością.

A jakie Pani ma słabości?
Jestem za mało skupiona, za mało konsekwentna, za mało pracowita i jeszcze parę "za mało".

A tak po ludzku?
Hm..., zajęcia domowe nie są moją najsilniejszą stroną. Kiedy ktoś pyta moje dzieci, jak gotuję, to już się nauczyły, żeby odpowiadać: rzadko.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na Twitterze!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na Twiterze!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Komentarze 7

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

s
scorpio
Jeżeli minister -ka sportu i turystyki niema zielonego pojęcia kto jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo Euro 2012 to strach się wybierac na jakikolwiek mecz ..zresztą po tej pani można się było spodziewać takich dziwacznych wypowiedzi i decyzji dopiero po ujawnieniu i nagłośnieniu przez MEDIA informacji o nagrodach dla " ciężko" pracujących na rzecz budowy stadionów !!!po prostu ta kobitka nie nadaje się nawet do kuchni podejrzewam że przypaliłaby nawt wodę w czajniku ....no ale platformiarze już wyczerpali pomysły racjonalne i sporo głupawych ustaw i decyzji będą podejmować aż nasza POLSKA pokrzywami zarośnie !!!! na dodatek załatwia stołek jakiemóś kolesiowi żeby też nabił sobie kieszenie publicznymi pieniążkami -to można nazwać nie inaczej jak kpiny z ciężko pracujących POLAKOW ..
s
stefan
jezeli ktos w sejmie zajmujie sie rzeczami pod publiczke czyli obrona zdziczalych psow i kotow a nie np reforma ochrony zdrowia lub finansow publicznych tzn , ze nie ma nic do zaoferowania poza szczerzeniem kielcow do kamery itp
V
Viki
Pani Joanna należy do tej nielicznej grupy polityków, którzy swoja misję sprawują w sposób elegancki i profesjonalny. Jest przy tym mądrą i piękną kobietą.
k
kaktusnadłoni
...aby spełniło się Jej marzenie o zreformowaniu służby zdrowia.
Bardzo mi się podoba system singapurski. Oby ten zreformowany przez Panią był podobny.
Józef Brzozowski Żory.
c
czytelnik nienaiwny
Taka ładna osoba i idzie na zawodową kłamczuchę do polityki ?!
Na przekręty finansowe i inne cienme sprawki trzeba mówić TAK, gazety dużo pisały !?
z
znajomy Giedroycia
z Partii Oszołomów. Po co Pani ci hipokryci, hochsztaplerzy i prestidigatorzy? Szkoda życia na ten cyrk frustratów i nieudaczników! Na ten przykład DZIADEK TUSK! Nie starczyło odwagi Premierowi RP, aby spotkaC się z około 200 posłami i senatorami PiS. JEDYNE DO CZEGO BYŁ ZDOLNY - to przerwanie Kongresu PiS-u. WSTYD, WSTYD, WSTYD! I wyslal Nowaka - zagłuszarę o 12:20 W SOBOTĘ aby konferencja prasowa na żywo zagłuszyc w TV (przerwac transmisję) RZECZOWEGO wystapienia poseł Natali-Swiat. Stara szkoła JKBieleckiego, ktoren byl szkolony w Rosji cały rok w l. 70. TO SA PANI WZORY?
E
Emzet
Post usunięty ze względu na złamanie regulaminu forum.
Więcej informacji na stronie głównej PolskaTimes
Dodaj ogłoszenie