Jakie znaczenie będą miały dla PiS te nadchodzące wybory samorządowe? Jak definiujecie ich stawkę?
Tak, jak powiedział premier Mateusz Morawiecki, to wybory, które będą miały wagę podobną do tych z 1989 roku. Ich wynik może dać Polsce szansę na zmianę tej miary, co wtedy. Dziś chodzi o to, by dobra zmiana zeszła na dół, żeby była odczuwalna w gminie, starostwie, sejmiku, żeby na przykład fundusze europejskie nie były dystrybuowane po uważaniu PO-PSL tylko…
Tylko po uważaniu PiS-u?
Nie, żeby służyły dobru wspólnemu. Żeby w samorządach byli ludzie, którym zależy na rozwoju małych ojczyzn, a nie konserwowaniu lokalnych układów i żerowaniu na państwie. Układ PO-PSL-SLD rządzący w większości wielkich miast i samorządach od lat traktował Polskę jak wielkie żerowisko - wystarczy przypomnieć taśmy z rozmów działaczy PSL czy PO. Jeśli Polska ma otrząsnąć się z postkomunizmu, zrzucić patologiczny system III RP to te wybory i kolejne odbywające się co pół roku w ciągu najbliższych dwóch lat o tym zdecydują.
Czy chcemy samorządów warczących na rząd? - pytał na konwencji prezes Kaczyński. Jego i premiera wystąpienia zostały odebrane jako ostrzeżenie, że rząd będzie dawał pieniądze tylko PiS-owskim samorządom.
Przecież to kolejna manipulacja. Propozycje Prawa i Sprawiedliwości są skierowane do wszystkich samorządów i do wszystkich Polaków bez względu na poglądy. Przecież w swoich działaniach udowodniliśmy, że nie kierujemy się poglądami politycznymi wyborców, tylko wprowadzamy programy dla wszystkich. Dzieci pana Trzaskowskiego korzystają, jak słyszałam, z programu „wyprawka plus” i bardzo dobrze, że tak jest.
CZYTAJ TAKŻE: Joanna Lichocka: Kurski przywraca pluralizm w TVP. Nie ma już hejtu i szczucia na opozycję
A nie ma u was takiego poczucia, że wynik tych wyborów będzie realnym testem, na ile Polacy tę waszą zmianę rzeczywiście uznają za dobrą? Że porażka może zaważyć na wynikach kolejnych wyborów?
Nie wydaje mi się, żeby groziła nam porażka. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że nie we wszystkich miejscach zwyciężymy, choć sondaże są dla Zjednoczonej Prawicy bardzo korzystne. Dla mnie są zagadką nastroje polityczne w takich miastach jak Gdańsk czy Poznań, gdzie przed naszymi kandydatami stoi trudne wyzwanie - ale nie niemożliwe do osiągnięcia. Musimy walczyć o wyborców, którzy dotąd na nas nie głosowali lub w ogóle nie chodzili na wybory - ale powtórzę, mamy ofertę dla wszystkich, nasze programy społeczne są dla wszystkich i tylko PiS jest gwarantem, że będą one realizowane.
W ilu miastach wojewódzkich realnie jesteście w stanie przejąć władzę?
W wielu. To pokażą już za półtora miesiąca wybory i nie warto dziś spekulować. Myślę, że bardzo będzie ciekawy ten wynik w kontekście skuteczności starej strategii POstkomuny - straszenia PiS-em, grania na silnie wzniecanych negatywnych emocjach. Z jednej strony dziś już wielu wyborców PO rozumie, na czym faktycznie polegały rządy ich partii, na czym polegał np. złodziejski proceder rządów w Warszawie. Z drugiej strony tym samym ludziom trudno odwrócić się od swoich liderów opinii, ludzi do których mają zaufanie, a którzy powtarzają im, że nie mogą głosować na PiS, nawet wbrew własnym interesom. I teraz jest pytanie, czy u większości dotychczasowych wyborców PO zwycięży analiza merytoryczna czy też wciąż zdecyduje wybór irracjonalny, oparty na emocjach, podyktowany agresywną propagandą totalnej opozycji.
Idzie nowe w PiS? Czy ta ostatnia konwencja to rzeczywiście zapowiedź jakiegoś świadomego przełomu pokoleniowego w PiS czy tylko taktyka?
Co nazywasz przełomem pokoleniowym? Przecież Patryk Jaki, Lucjusz Nadbereżny czy Małgorzata Wassermann są w obozie PiS od lat i pełnią ważne role. Prawo i Sprawiedliwość idzie od dawna szeroko - zarówno generacyjnie, jak i jeśli chodzi o poglądy. Co zabawne, kompletnie nie zauważa tego większość publicystów, operując w opisie Prawa i Sprawiedliwości kalkami propagandowymi postkomuny.
Zauważa się, że zawsze przed wyborami jest taka taktyka.
Jaka taktyka? Prezentacji kandydatów, pokazywania programu? Jako wieloletnia dziennikarka nie wiesz, że w PiS są różne poglądy, od centrum po prawą ścianę? Że blisko połowa klubu PiS to ludzie młodzi, trzydziestolatkowie i czterdziestolatkowie? Że stu parlamentarzystów PiS jest nowych, pełni funkcję pierwszą kadencję?
A kto teraz należy do skrzydła najbardziej centrowego?
Taką analizę zostawiam publicystom lub politologom.
CZYTAJ TAKŻE: Lichocka: Komisji Millera przeszkodził strach przed Rosją. Ale kiedyś poznamy prawdę o Smoleńsku
To może jednak nie ma faktycznie już takich ludzi w PiS?
Jak to nie ma? Ja jestem na przykład, choć nie jestem oczywiście liderem żadnego skrzydła. Wybacz, ale pytasz tak, jakbyś miała zerowe rozeznanie co do klubu PiS.
A ja mam wrażenie, że wszyscy, łącznie z tobą, deklarują się tak, jak w danym momencie zarządzi prezes?
Potwierdzasz, niestety, moją tezę wyrażoną w poprzedniej odpowiedzi.
Pamiętam, że kiedyś te skrzydła były bardzo wyraźne, był np. Marek Jurek…
Na szczęście nie ma go już w PiS.
Jak dla kogo.
Dla wszystkich. To polityk, który wielokrotnie podejmował działania przynoszące straty obozowi, który dąży do uwolnienia Polski z postkomunizmu.
Ale nie zdradził swoich przekonań, są wyborcy, dla których to jest wartością.
Nie żartuj. Teraz startując z list Kukiz’15 i biegając raz po raz do TOKFm, by atakować Prawo i Sprawiedliwość, jest „wierny przekonaniom”? To raczej wierność strategii, w której upatruje szanse na kolejną kadencję w PE.
Zostawmy przeszłość. Proszę mnie zatem uświadomić: jakie dziś są skrzydła w PiS i kto je reprezentuje?
Zostawiam ten opis publicystom - to przecież widać podczas różnych dyskusji nad konkretnymi projektami. Prawo i Sprawiedliwość, a szerzej obóz Zjednoczonej Prawicy jest szerokim ugrupowaniem centroprawicowym.
Nowe idzie sukcesywnie - mówisz. Jak wysoko to nowe ma iść? Czy rzeczywiście mamy do czynienia z testowaniem przez prezesa Kaczyńskiego premiera Morawieckiego na nowego lidera obozu?
Spekulacje na temat zmiany prezesa PiS słyszę, odkąd PiS istnieje. Ostatnio w kontekście obrzydliwych plotek o rzekomym złym stanie zdrowia prezesa, które rozpuszcza postkomuna. Naprawdę budzi wrażenie ta nienawiść sięgająca po najbardziej niskie metody. Nie, nie ma planów zmiany przywództwa w PiS. Nie, prezes Jarosław Kaczyński nie wybiera się na emeryturę. Nie, w perspektywie najbliższych lat wrogowie PiS nie mają na co liczyć.
Sam prezes Kaczyński dawał sygnały, że ma świadomość, że wiecznie nie będzie mógł prowadzić samodzielnie PiS.
To może umówmy się na tę rozmowę za jakieś 10 lat.
Kaczyński niezależnie od wyników kolejnych wyborów będzie jeszcze szefem przez 10 lat? To on sam wyznaczył sobie taką cezurę?
Nie, nic o tym nie wiem. Masz rację - umówmy się na rozmowę na ten temat za 20 lat.
To może zdąży być jednak jeszcze raz premierem?
O to trzeba już zapytać jego samego.
A Ty byś chciała?
Jak na pewno pamiętasz, bo prezes Jarosław Kaczyński powiedział to kiedyś publicznie, idealną pozycją w polityce jest bycie szefem rządzącej partii. Taką właśnie pełni funkcję Jarosław Kaczyński - jest przywódcą obozu rządzącego i to jest bardzo dobre dla Polski.
O ile w PiS idzie nowe, o tyle w TVP, która jest pod m.in. twoimi skrzydłami jako członkini Rady Mediów Narodowych, wraca systematycznie stare.
Wrócił Żakowski?
Nie, wracają jeszcze dawniejsze czasy. Programy informacyjne zaczynają trącać propagandą PRL już nie tylko stronie opozycyjnej, ale zwracają na to uwagę środowiska sympatyzujące z PiS, dawni działacze opozycyjni jak Bronisław Wildstein, który oglądając materiał o rządowym programie budowy mieszkań, skomentował: „jak za Gierka”.
Z Bronkiem Wildsteinem posprzeczam się osobiście, nie za pośrednictwem naszego wywiadu, ale z tobą mogę teraz. Z tym, że warto zaznaczyć, że Rada Mediów Narodowych ma kompetencje tylko powoływania i odwoływania rad nadzorczych, zarządów i rad programowych mediów publicznych. Sprawy programowe to kompetencja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Naprawdę byłej dziennikarce wyczulonej za PO na manipulacje mediów publicznych nie zalatuje dziś w serwisach informacyjnych TVP propagandą, jaką znamy z PRL?
Widzę od lat propagandę rodem z PRL, gdy oglądam TVN. Zresztą nic dziwnego, to stacja stworzona przez ludzi tworzących propagandę komuny. I po tym jak straszliwe, obrzydliwe kłamstwa upowszechniali niemal dzień w dzień o osobach, które zginęły w katastrofie smoleńskiej, często kolportując wrzutki z rosyjskiej propagandy, postanowiłam z nimi nie rozmawiać, nie przyjmować zaproszeń do programów, dopóki za to nie przeproszą. Złamali nie tylko zasady etyki dziennikarskiej, ale takiej zupełnie zwykłej. Generał Błasik czy kapitan Protasiuk nie żyli, nie mogli się bronić przed ich oszczerstwami.
I dlatego uznaliście, że TVP musi iść w propagandzie dalej?
Zatrzymajmy się na chwilę przy Smoleńsku. To ważna cezura dla polskiego dziennikarstwa - historia powiedziała nam wówczas „sprawdzam”. Wtedy, wobec zalewu kłamstwa i manipulacji na temat okoliczności katastrofy, rosyjskiej operacji dezinformacji, mało kto w mediach powiedział: nie pozwalam. Mało kto protestował - była tylko garstka takich dziennikarzy. I pamiętam, że wtedy w 2011 roku, napisałaś książkę, wywiad rzekę z Januszem Palikotem, skompromitowanym szczuciem na prezydenta, który zginął w tej katastrofie. Był to wywiad, który miał ocieplić wizerunek tego upadłego polityka i być przydatnym na wybory parlamentarne, w których startował. Pamiętam swoje zażenowanie, gdy czytałam tę książkę, jakie odpowiedzi bez kontry puszczałaś, jak z nim - jak z ważnym bohaterem sceny politycznej rozmawiałaś. Nie mów mi proszę o standardach dziennikarskich ani o propagandzie.
CZYTAJ TAKŻE: Prezes TVP Jacek Kurski w "Sieci": Naród odzyskał telewizję publiczną
Mówisz o wywiadzie, który, z tego co pamiętam, uznany również przez ciebie, analityk m.in. systemów polityczno-biznesowych, prof. Andrzej Zybertowicz uznał za ciekawy z punktu widzenia odsłaniania mechanizmów władzy PO. Ja oczywiście w odpowiedzi mogę opowiadać o zażenowaniu przy lekturze niektórych twoich wywiadów „na klęczkach” z Jarosławem Kaczyńskim czy innymi autorytetami prawej sceny politycznej. Chciałabym jednak skoncentrować się na sferze informacyjnej telewizji publicznej. Obie wiemy, czym się różni publicystyka od informacji.
Oj, bronisz się słabo, a zestawienie moich wywiadów z liderem PiS z tamtą publikacją, w której pozwalałaś, by opluwano ofiary katastrofy, jest cieniutkie. Przypominam ci o tym tylko dlatego, że zbyt łatwo w mojej ocenie szafujesz oskarżeniami pod adresem TVP - powtarzasz po prostu propagandowe hasła opozycji na te temat. Nie będę bronić wszystkiego w TVP pod rządami Jacka Kurskiego, bo wszędzie i każdemu zdarzają się błędy. Ale protestuję przeciwko twierdzeniu, że przekaz TVP to propaganda. Jest inaczej - TVP dziś to ważny podmiot warunkujący w Polsce pluralizm i poszerzający wolność słowa oraz realizujący prawo obywateli do bycia poinformowanym. Dotyczy to zwłaszcza tych dziedzin i spraw, o których inni nie informują. Póki TVP była w rękach postkomuny, było pod tym względem skandalicznie źle. Obowiązywała cenzura, wyrzucono mnóstwo przyzwoitych dziennikarzy, a Wiadomości mówiły tym samym głosem co TVN.
Mijasz się z prawdą: w mojej książce nie ma słowa opluwania ofiar katastrofy smoleńskiej. A co do TVP, mówię, co widzę i słyszę. A słyszałam np. nagonki na grupy społeczne, które protestują przeciwko rządowi, słyszałam antysemickie teksty choćby samego dyrektora programu drugiego podczas kryzysu w relacjach Polski i Izraela, czytam paski, które nie wiem, czy przejdą do historii dziennikarstwa czy kabaretu. Mogę wymieniać długo i trudno mi uwierzyć, że tego nie widzisz.
Widzę błędy i czasem daję temu wyraz, jak w przypadku programu Studio Polska, z prowadzeniem którego Jacek Łęski i Magda Ogórek niekiedy sobie nie radzili. Za antysemicki tekst, który nigdy nie powinien pojawić się na antenie TVP Marcin Wolski przeprosił i nigdy więcej się to nie powtórzyło. Mam wrażenie, że Jacek Kurski i szefowie poszczególnych anten czy redakcji słuchają krytycznych uwag i wyciągają wnioski. Telewizja się zmienia, pojawiają się nowi, młodzi dziennikarze, czasem uczą się właśnie na błędach. Nie wiedzą niekiedy, że w materiałach informacyjnych nie warto używać przymiotników albo kogoś poniesie temperament publicystyczny przy wpisywaniu tekstu na pasek informacyjny. Tak, zdarzają się błędy warsztatowe, jest wyraźna nuta znana z mediów prawicowych, ale nie ma kłamstw. Natomiast - jak już chcesz, bym skrytykowała obecny zarząd TVP, to powiem coś, za co Jacek Kurski nie będzie mnie lubić - zaskakuje mnie jak swobodnie prezes TVP wykorzystuje telewizję do… pokazywania siebie samego. Prawie nie ma dnia, żeby nie było jakiegoś eventu, w którym widać jego miłą buzię w telewizji - cóż, mało kto nie ma słabości do kamer, a szef telewizji jest niewątpliwie w tym szczęśliwym położeniu, że tej słabości może się oddawać łatwiej niż inni.
Nie rozumiem twojego zaskoczenia tu. Nikt chyba nie miał wątpliwości, że prezesura TVP będzie przez Jacka Kurskiego traktowana jako trampolina do powrotu do polityki, dostanie się na listy wyborcze. Kurski jest prezesem bo wykonuje wszystkie oczekiwania prezesa Kaczyńskiego.
Jacek Kurski jest prezesem, bo wygrał konkurs, w którym zaprezentował się najbardziej atrakcyjnie, co wszyscy widzieli.
Naprawdę po prawej stronie sceny politycznej nie ma nikogo lepszego do przywracania równowagi informacyjnej, kierowania publiczną telewizją?
Tego nie wiem. W każdym razie w konkursie na prezesa TVP Kurski był najlepszy. Zaś niektórzy z tych, którzy mogliby powalczyć o to stanowisko, nie zdecydowali się wziąć udziału w tym konkursie, co uważam za ich błąd.
CZYTAJ TAKŻE: Telewizja publiczna nadaje tylko dla swoich. Rozmowa z Jackiem Fedorowiczem, satyrykiem i aktorem
A nie zastanawiałaś się, dlaczego?
Owszem.
I jaka jest odpowiedź?
Nie powiem - musiałabym znów komuś w tej rozmowie dokuczyć, a jak na jeden wywiad, to normę już raczej wypełniłam.
Może jest tak, że ci inni wiedzieli, że oczekujecie telewizji partyjnej, a nie realnie publicznej, nie pozwoliliby sobie na wykonanie czysto partyjnych zleceń.
Bzdury! Czy Kurski, zmieniając program „Jaka to melodia” czy zlecając serial o Piłsudskim, wypełnia partyjne instrukcje? Albo odbudowując z sukcesem Teatr Telewizji?
Nie. Kiedy np. jednego dnia stoi murem za panią premier Szydło, a drugiego odmawia jej nawet podobno wystąpienia w telewizji, by lansować Mateusza Morawieckiego na premiera, bo tak zdecydował prezes, kiedy w materiałach informacyjnych otwarcie staje po stronie partii w sporze z prezydentem Dudą. I tak dalej.
Zupełnie nie znam przypadków, o których mówisz. Ale jeśli masz je udokumentowane, to pytania o nie należy adresować do szefa TAI, zarządu TVP lub szefa KRRiT. Rada Mediów Narodowych, którą reprezentuję, nie odpowiada za zawartość tego, co jest na antenie - to należy do kompetencji instytucji, które wymieniłam.
Nawet niektórzy politycy PiS narzekają, że w telewizji jest zbyt toporna propaganda, a historia pokazuje, że za przekraczanie granic można przegrać wybory.
Ja takie opinie słyszę najczęściej od polityków PO i ich propagandzistów w TOK FM, „Gazecie Wyborczej” czy TVN. I odpowiadam im zwykle w ten sposób - dopóki uczestniczycie w machinie kłamstwa i manipulacji, milczcie o standardach dziennikarskich.
Podobno sam premier domagał się odwołania Jacka Kurskiego?
Nic na ten temat nie wiem.
I przetrwa do końca kadencji?
Na razie nic nie wskazuje na to, żeby jego kadencja miała być przerwana.
Przypomniała mi się zapowiedź Marcina Wolskiego z wywiadu dla „Dziennika Gazety Prawnej”: „Zasady są jasne. Wygrała ta partia i morda w kubeł”.
Krytykowałam publicznie dyrektora Wolskiego także za tę bardzo niefortunną wypowiedź.
Ale może za to szczera i odzwierciadlająca podejście PiS do mediów publicznych?
Nie, nie jest to podejście PiS. Tu nie chodzi o rządy partii w mediach - wybacz, ale to zupełnie prostackie stawianie sprawy, wywodzi się ze sposobu myślenia postkomuny o mediach - tylko o pokazanie ludziom jak jest. Opisanie rzeczywistości, która dotąd w większości mediów opisywana nie była, przeciwnie - sporo informacji było ukrywanych przed opinią publiczną, Polacy mieli nie wiedzieć i nie wiedzieli o bardzo wielu sprawach. Na przykład o tym, że w Sądzie Najwyższym zasiadają do dziś sędziowie reżimu Jaruzelskiego. Do tego dochodzi kreowanie obrazu rzeczywistości przez obóz postkomunistyczny całkowicie kontrfaktycznego, odrealnionego, takiego właśnie prosto z przekazów PO. TVP te przemilczenia, cenzurę i zafałszowania mediów systemu III RP przełamuje i robi to skutecznie. Stąd ten wrzask i atak na telewizję.
W kuluarach pojawiły się plotki, że po wyborach na czele telewizji masz stanąć jednak ty? Jest coś na rzeczy?
Słyszałam te plotki. Nie są prawdziwe.
CZYTAJ TAKŻE: Jarosław Kaczyński na plakatach w całej Polsce. Także w Poznaniu. "PiS wziął miliony" [ZDJĘCIA, WIDEO]
To może pogadajmy o wielkiej reformie mediów publicznych, którą mieliście przeprowadzić, a która skończyła się na zmianach kadrowych i oddaniu TVP w ręce polityka.
Taka reforma wymaga pokoju politycznego. Dziś wiemy, że każda propozycja zmiany finansowania mediów publicznych będzie narażona na atak totalnej opozycji. Mieliśmy już tego próbki - podyktowane jest to nie tylko walką z rządem, ale też nadzwyczajną dbałością PO, by media publiczne były słabe i biedne. Zmiana finansowania mediów publicznych wymaga także notyfikacji przez Komisję Europejską - ale obecnie mamy z nią spór w sprawie reformy sądownictwa. Ministerstwo Kultury ma gotowy projekt finansowania mediów publicznych, jednak moment, w jakim do niego przystąpimy, będzie decyzją kierownictwa PiS.
Będzie w tej kadencji?
Nie wiem, to są pytania do kierownictwa partii. Podobnie zresztą rzecz się ma z dekoncentracją rynku medialnego. My z tego nie zrezygnowaliśmy, zmiany powinny być przeprowadzone tak, by rynek medialny był faktycznie pluralistyczny, a na to ma też wpływ sfera własności mediów. Dla mnie równie ważne jest też upodmiotowienie dziennikarzy, dziś pracujących często na umowach śmieciowych i zagrożonych wyrzuceniem z dnia na dzień z pracy.
Upodmiotowanie dziennikarzy przez polityków? Zaczynam się bać. Szczególnie kiedy przypominam sobie jak wasz marszałek Kuchciński próbował zamykać Sejm przed dziennikarzami. Rozumiem, że jako dziennikarka nie buntowałabyś się?
Buntowałabym się i takie prawo do buntu dziennikarzom wtedy dawałam. Ale rozumiem też przesłanki, które stały za taką, a nie inną decyzją marszałka. Mówię zaś o czymś, czego najwyraźniej nie zauważyłaś. Wyrzuciliśmy z prawa prasowego zapisy z czasów stanu wojennego, pozwalające na wyrzucenie dziennikarza za to, że jest nieposłuszny linii politycznej wydawcy. Wpisaliśmy prawo do odmowy realizacji materiału dziennikarskiego, jeśli wiązałoby się to ze złamaniem zasad rzetelności dziennikarskiej. Tego żadna rządząca ekipa od 1989 roku nie zrobiła. Prawo i Sprawiedliwość poszerza wolność słowa, wzmacnia pluralizm i pozycję dziennikarzy - a ponieważ to się nie mieści w alternatywnym obrazie rzeczywistości budowanym przez opozycję, to nawet o tych zmianach nie słyszałaś.
Dobrze wiesz, że jak szef chce zwolnić dziennikarza, to go zwolni i zrobi to tak, by nie podawać faktycznego powodu.
Zgadzam się, że potrzebne są kolejne wzmocnienia pozycji dziennikarzy i na rzecz tego warto pracować. Kryzys polskiego dziennikarstwa wiąże się też z tym, że od początku III RP była w praktyce kontynuacją PRL-owskiego pozycjonowania dziennikarzy jako pracowników, których zadaniem było prezentowanie linii partyjnej pisma czy wydawnictwa, a nie pokazywanie prawdy. Nigdy się z tym nie zgadzałam i odchodziłam z redakcji zawsze, gdy kończyła się możliwość opisywania rzeczywistości. Ale jak przywrócimy myślenie, że dziennikarz jest od pokazywania prawdy, opisywania rzeczywistości, a nie od prowadzenia jakiejś gry, walki, ustawiania się i pisania tego, co akurat jest pożądane…
To może i TVP będzie inaczej wyglądać.
To wszystkie media będą inaczej wyglądać.
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
