Jeżdżenie z aparatem w rejony objęte konfliktem to nie misja. Nasze zdjęcia niczego nie zmieniają

Wielokrotnie fotografowałeś wojnę w Syrii, zarówno w obozach dla uchodźców, jak i na terenie objętym konfliktem. Co sobie myślisz, kiedy słyszysz nasze polskie dyskusje o przyjmowaniu uchodźców, gdy zastanawiamy się, czy przyjąć 60 rodzin, czy więcej, czy w ogóle nas na to stać...?
Z jednej strony rozumiem obawy Polaków, którzy są karmieni czarnym PR-em dotyczącym ludzi z Bliskiego Wschodu. Z drugiej strony chciałbym, żebyśmy spróbowali wyjąć sobie z głowy czarno-białe klisze dotyczące cudzoziemców, bo przecież my sami jako naród byliśmy często krzywdzeni takimi kliszami, dotyczącymi naszej emigracji. Polecam wyciąganie wniosków z naszej historii i okazywanie gestów solidarności, nie bacząc na to, czy potrzebującym jest Syryjczyk, czy Ukrainiec, czy Polak. Każdy z nas, kto miałby okazję znaleźć się tam, na obszarze konfliktu, zrozumiałby, jak ważne dla tych ludzi jest to, żeby się znaleźć w bezpiecznym miejscu.

Spore kontrowersje w Polsce wzbudza inicjatywa fundacji Estera, która aktualnie podejmuje działania mające na celu sprowadzenie 60 rodzin syryjskich chrześcijan do Polski. Pojawiają się głosy, że nie powinniśmy ograniczać pomocy tylko do chrześcijan, że to segregacja wyznaniowa.
Jeśli ta akcja jest przygotowywana w taki sposób, że to nie polski rząd bierze na siebie ciężar finansowy, tylko fundacja Estera, to powiedziałbym, że jeśli ktoś nie chce pomagać, to przynajmniej niech nie przeszkadza. Jeżeli ktoś chciałby zająć się sprowadzaniem do Polski niechrześcijan, to niech również podejmuje takie kroki. Fundacja Estera akurat ujęła się za chrześcijanami. Dla mnie każdy uratowany ze strefy konfliktu człowiek po prostu jest człowiekiem. Zadałbym natomiast takie pytanie: a co by się działo, gdyby w Polsce znalazły się organizacje, które chciałyby przyjąć rodziny sunnickie albo kurdyjskie? Czy dostaną takie same narzędzia, jakie są stosowane w przypadku sprowadzania chrześcijan? Problem byłby wtedy, gdyby państwo zaczęło blokować ściąganie do nas Kurdów albo sunnitów.

Czyli problem nie polega na otwieraniu bramki dla chrześcijan, ale polegałby na tym, gdybyśmy zaczęli zamykać bramki dla innych wyznań?
Tak uważam. Tak nasz świat urządziliśmy, że uchodźców nie powinniśmy pytać ani o numer buta, ani o to, do kogo się modlą. Ale co innego mnie najbardziej oburza.

Słucham uważnie.
Chodzi o to, jakich obrazów media używają do pokazywania umęczonych w Syrii chrześcijan. Otóż pokazuje się sunnitów, a komentarz dotyczy chrześcijan...

Przepraszam, ale jakie to ma znaczenie, poza tym, że mogłoby zostać uznane za brak dziennikarskiej rzetelności?
Chrześcijanie w Syrii w większości są prorządowi, opowiadają się za reżimem Assada. Sunnici w większości opowiadają się za rebeliantami i zasilają szeregi ekstremistów. Pokazywanie sunnickich ofiar reżimu Assada i opatrywanie tego komentarzem, że są to chrześcijańskie ofiary sunnitów, jest po prostu dziennikarskim fałszem. Chrześcijanin i sunnita - to Syryjczyk i to Syryjczyk, tylko że oni stoją po dwóch przeciwnych stronach barykady.

No widzisz, to jest skomplikowane... Chyba tu, w Europie, do końca tego nie rozumiemy.
Tak. Ci chrześcijanie, którzy przyjadą do Polski, jak sądzę, będą się często wypowiadać, że reżim Assada próbował ich ratować z opresji. Nie powiedzą, że to ten sam rząd, który w tym samym czasie mordował tysiące cywilów w nalotach.

Podzielasz tezę, że chrześcijan należy ratować w pierwszej kolejności, ponieważ w momencie, kiedy wejdą na dany obszar ekstremiści, to właśnie chrześcijanie będą narażeni na eksterminację?
Tak, jest to realne zagrożenie, ale nie tylko ze względów religijnych. Bardzo dużo chrześcijan popiera reżim Assada, który przecież też morduje ludność cywilną.

Czyli na podziały religijne nakładają się podziały polityczne?
Zdecydowanie tak. Reżim Assada zagrał kartą szantażu wobec chrześcijan: jeśli nie będziecie nas popierać, to zostaniecie wymordowani przez islamistów. I w ten sposób chrześcijanie znaleźli się między młotem a kowadłem. Ci, z którymi rozmawiałem, mówili mi, że oczywiście zdają sobie sprawę z tego, że władza Assada to jest reżim i państwo opresyjne, ale muszą go popierać, bo armia rządowa jest, na razie, jedynym gwarantem tego, że nie wpadną w ręce radykałów, którzy wprowadzają szariat.

Chcesz powiedzieć, że poparcie, jakiego chrześcijanie w Syrii udzielają Assadowi, wynika po prostu z walki o przetrwanie?
Nie do końca. W bardzo wielu przypadkach przekłada się to na wysoką pozycję społeczną w systemie Assada, na korzyści materialne.

Nic tu nie jest czarno-białe.
No właśnie, dlatego namawiam do uciekania od klisz - że chrześcijanie zawsze z reżimem, a sunnici to radykałowie. W ten sposób krzywdzimy wielu ludzi. Jeśli kilkadziesiąt tysięcy sunnitów terrorystów deklaruje, że chce wymordować chrześcijan, to nie znaczy, że każdy sunnita jest tego zdania. Podobnie jest z chrześcijanami. Jeśli część chrześcijan otwarcie popiera Assada, to nie znaczy, że każdy chrześcijanin będzie zwolennikiem zrzucania bomb beczkowych na osiedla mieszkalne w Aleppo.

Teraz proponuję trochę zmienić temat, choć pozostaniemy w Syrii. Nie było jeszcze okazji na naszych łamach, żeby ci pogratulować. Serdeczne gratulacje. Otrzymałeś Grand Press Photo, najważniejszą nagrodę dla fotoreportera w Polsce.
Dziękuję. Bardzo się ucieszyłem, kiedy się dowiedziałem, że ją zdobyłem. Tam byli ze swoimi zdjęciami najlepsi fotoreporterzy w Polsce, dużo bardzo mocnych materiałów. Dodam, że zwyciężyło zdjęcie z materiału, który nigdy się nie ukazał w prasie. Próbowałem się z nim przebić. Wysyłałem je wraz z materiałem tekstowym, ale żadna z redakcji nie była zainteresowana. Otrzymywałem odpowiedzi, że to wszystko jest "za mało reporterskie". Ale w końcu został doceniony.

Jesteś zaskoczony tym, że ty otrzymałeś nagrodę?
Tak, jestem, bo miałem przecież najsilniejszą w Polsce konkurencję. Ale szczególnie jestem zaskoczony słowami przewodniczącego jury Christophera Morrisa, który świetnie opowiedział o naszej pracy, między innymi o egoizmie.

Opowiedz coś o twoim zwycięskim zdjęciu. Widzimy na nim chłopca, który spogląda w obiektyw zza drucianej siatki.
To jest zdjęcie z pogranicza turecko-syryjskiego, z obozu uchodźców. Na zdjęciu jest chłopiec o imieniu Hasun, ma 12 lat, uciekł z Kobane w Syrii z falą uchodźców kurdyjskich z terenów zaatakowanych przez ekstremistów z Państwa Islamskiego. W ciągu dwóch tygodni 300 tysięcy Kurdów opuściło swoje domy. Wśród nich był Hasun.

W jego oczach dostrzegam... Sam nie wiem, co. Trudno mi to zinterpretować.
Tam jest uśmiech. On jest speszony. I jeszcze dziecięca ciekawość.

Widzimy cienie ludzi, którzy stoją po drugiej stronie płotu. Kim są ci ludzie? Wśród nich jesteś ty?
Tak. Obok mnie stoją jacyś ludzie, którzy się zgromadzili wokół mnie. Chwilę później zostałem poproszony o opuszczenie tego miejsca. Nie wiem dokładnie, kim oni byli, poza tym, że Turkami. Jedną z tych osób był jakiś przedstawiciel lokalnej władzy, tak sądzę. Są takie momenty w naszej pracy, że czasem, kiedy zbiera się grupa ludzi i robi harmider, i ktoś mówi, że musimy odejść, nie ma sensu wdawać się w dyskusje, i trzeba odejść. Chwilę potem już mnie tam nie było. Zdążyłem jeszcze temu chłopcu zadać dwa pytania po kurdyjsku: "Jak masz na imię?" i "Ile masz lat?". Wcześniej, w ciągu dnia, ustaliłem, skąd przybyła grupa, do której on należał.

Jak wygląda życie w takim obozie?
No cóż... Ci ludzie akurat nie mieli statusu uchodźców, więc zakres udzielanej im pomocy był znacznie mniejszy niż w innych przypadkach, w innych obozach. Jedzenie trafia tam nieregularnie. Zwykle raz dziennie. Ale zdarza się na przykład, że nie ma go przez cztery dni. A jak już jest, to może nie dla wszystkich wystarczyć. W pierwszej kolejności jedzą najsilniejsi, najbardziej obrotni. Chorzy, starzy, mniej obrotni jedzą potem, albo nie jedzą. Wiele rodzin zabiega o to, żeby wynająć jakiś pokój poza obozem, za duże pieniądze, nie mieszkać za tym płotem.

Jak sądzę, sytuacja w obozie uchodźców mogłaby być tematem osobnej rozmowy... Wróćmy więc do twojej pracy, a dokładnie - do egoizmu, o którym mówił Morris, to ciekawe. Co powiedział dokładnie?
Że motywacje fotoreporterów są egoistyczne. Egoizm nas pcha na tereny ogarnięte konfliktami. A mówił to człowiek, który tego wszystkiego doświadczył, przeżył, a dziś nabrał dystansu, i już się tym nie zajmuje. To mi uświadomiło, że fotoreporterzy biegną w sztafecie. Jest okres w życiu, w którym się to robi, wtedy człowiek nie zadaje sobie pytań i nie grzebie sobie w głowie, nie zastanawia się, dlaczego znowu jedzie w rejon konfliktu. A potem przestaje się to robić i pojawiają się następni... Ja na razie obiegłem to swoje kółko w sztafecie.

Na razie jeździsz do Syrii. Też jesteś egoistą?
Jeśli miałbym powiedzieć o sobie - wiem, że jadąc w miejsca ogarnięte wojną, zapominamy o tym, że zostawiliśmy bliskich, którzy się o nas martwią. Rodziców, żony, nasze dziewczyny, rodzeństwo. Chcemy czegoś doświadczyć, coś przeżyć - i to nam odbiera perspektywę tych, którzy zostają w domu i muszą się o nas martwić w tym czasie. To jest nasz egoizm.

O tym zazwyczaj się nie mówi. Zazwyczaj się mówi o szczytnej misji, którą pełnicie. Ponoć jeździcie na wojnę, żeby realizować tę misję.
Nie wierzę w naszą misyjność. Są pewne predyspozycje w nas, które nas tam pchają. Ale nie pcha nas tam poczucie misji, nie wierzę w to. Ta misyjność byłaby, gdybyśmy mieli przekonanie, że to, co robimy - pokazywanie światu wojny, na pewno będzie miało jakąś wartość. A tak nie jest. Na miejscu jest ruletka. Być może ludzie, do których trafimy, wcale nie będą tym faktem uszczęśliwieni... Również i tak się zdarza.

Mam na myśli misyjność, zgodnie z którą wasze zdjęcia, pokazywane w sytej i bogatej części świata, wywołują reakcję polegającą na udzielaniu pomocy, wywieraniu presji na polityków, żeby zakończyli wojny.
Nie wierzę w taką misyjność. Tak zwany bogaty świat, który potem ogląda nasze zdjęcia, nie ma skrupułów. I żadne zdjęcie tego nie zmieni. Być może czasem bogatemu światu nasze zdjęcie odbije się czkawką. I to wszystko.

To po co tam jeździcie?
Na ogół jednak jest jakieś uczucie solidarności. Doświadczamy tam czegoś, co nazywam współodczuwaniem z ludźmi, których się fotografuje. Solidarność, współodczuwanie - może to wielkie słowa, ale rzeczywiście tak jest, i żeby to poczuć, to trzeba się znaleźć tam, na miejscu. Poza tym wierzę, że jeśli na miejscu będą świadkowie, to wraz z nimi będzie tam bezpiecznik, który sprawi, że nie każde zło się wydarzy.

Masz na myśli sytuację, w której ktoś powstrzymuje się od czynienia zła ze względu na obecność fotoreportera? Ze strachu przed zarejestrowaniem jego działania i możliwością bycia w przyszłości ukaranym?
Tak, to działa, ale tylko na małą skalę, na przykład fotografujemy życie uchodźców w obozach i dzięki temu lokalne władze, które rozkradają pomoc albo nie chcą jej dostarczać, zaczynają działać poprawnie. To oczywiście nie musi tak być, ale zdarza się i tak.

Po to tam jeździsz?
Staram się sobie odpowiedzieć, po co tam jeżdżę. I do końca nie potrafię. Coś mnie popycha. Ciekawość, chyba po prostu ogromna ciekawość. To się pojawia, gdy się jest twarzą w twarz z człowiekiem, którego się poznaje. To uczucie jest dla mnie ważne. Czuję taką potrzebę...

Potrzebę? Mówi się w waszym zawodzie o uzależnieniu...
Potrzeba, uzależnienie - semantyka. Możemy to samo odnieść do strażaka, policjanta i chirurga. W moim przypadku to, o czym mówisz, ma znaczenie drugorzędne. Robię swoje po prostu i staram się nie zastanawiać... Poczekaj... (Maciej rzuca się do otwartego okna w swoim gdańskim mieszkaniu na drugim piętrze bloku i chwyta swojego kota, który niebezpiecznie spaceruje po krawędzi parapetu).

Wracasz po tym wszystkim do Gdańska i żyjesz z tymi okropnościami w głowie.
Żyję jak najbardziej normalnie, staram się zachować zimną głowę.

Udaje ci się to?
O to, jak mi to wychodzi, należałoby zapytać ludzi, którzy tu ze mną żyją, ale wydaje mi się, że ciągle mi się to udaje.