Jestem w pełni Polakiem, wciąż chodzę na mecze Legii

Dlaczego postanowił Pan wystąpić w filmie dokumentalnym Księżyc to Żyd i opowiedzieć w nim o swojej religijnej i tożsamościowej przemianie?
To dobre pytanie. Wydaje mi się jednak, że należałoby to pytanie skierować do reżysera Michała Tkaczyńskiego. To on mnie namówił do wystąpienia w filmie. Na początku byłem temu całkowicie przeciwny. Nie pamiętam już jakich użył wtedy argumentów, aby mnie przekonać. W końcu jednak mu się to udało. Pomyślałem, że poprzez ten film będę mógł pokazać innym ludziom, że w Polsce wciąż są obecni Żydzi. Chciałem również przedstawić problem całkowicie zasymilowanych Żydów, którzy albo w ogóle nie wiedzą, że są Żydami albo dowiadują się o tym w momencie, gdy ich tożsamość jest już praktycznie ukształtowana. Dziś widzę, że ten film jest przykładem na to, że w Polsce można normalnie żyć, będąc Żydem.

Pana metamorfoza była jednak dość skrajna. Z obracającego się w środowisku skinheadowskim chuligana o poglądach ksenofobicznych i antysemickich, stał się Pan bowiem wydającym certyfikaty koszerności ortodoksyjnym Żydem.
Powiem szczerze, że te wszystkie młodzieżowe subkultury i nurty, w których kiedyś byłem, to były dla mnie wówczas pewną odskocznią. W latach 90., w okresie transformacji ustrojowej, mieliśmy jeszcze młodą demokrację i borykaliśmy się z wieloma problemami gospodarczymi, społecznymi i politycznymi. Nie umieliśmy się przyznać do tego, że to my, Polacy, sami jesteśmy za te problemy odpowiedzialni. Wszystkie nasze niepowodzenia i porażki trzeba było więc na kogoś zwalić. Padło akurat na Żydów. Mimo że nikt wówczas Żyda nie widział, to właśnie taką propagandą karmili ludzi przywódcy różnych organizacji. Były to chwytliwe hasła i w związku z tym ludzie przyjmowali je i traktowali jako część swojego światopoglądu. Młodzi ludzie, którzy są zazwyczaj podatni na indoktrynację, byli szczególnie narażeni na pranie mózgu. Dlatego właśnie w latach 90. ruch skinheadowski był w Polsce tak silny. Od tamtego czasu minęło jednak wiele lat i dziś, z mojego towarzystwa, może jeszcze parę osób pozostało przy tych samych poglądach, jakie mieli w latach 90. Większość jednak, w tym moi znajomi, z którymi się spotykam, już dawno z tych poglądów wyrosła i nie tylko nie są antysemitami, ale nawet nie chcą wracać pamięcią do tych epizodów ze swojej przeszłości. Nie da się jednak ukryć, że będąc młodym człowiekiem, miałem poglądy nacjonalistyczne. Teraz moje poglądy są nastawione jednak nie na nacjonalizm, ale na patriotyzm. Nie ma we mnie bowiem żadnej ksenofobii. Nie wyniosłem zresztą tego wszystkiego z domu. To było przez rodziców tępione. Wydaje mi się, że pewne postawy ksenofobiczne wynikały z buntu, czy chęci dostosowania się do środowiska, w którym przebywałem. Dzisiaj, nie ma we mnie nic ksenofobicznego.

Czy związanie się przez Pana z Polką pochodzenia żydowskiego, dzięki której dowiedział się Pan o swoich żydowskich korzeniach, odczytuje Pan jako pewnego rodzaju znak od Boga? Jak na populację Żydów w Polsce, prawdopodobieństwo takiego związku było przecież niezwykle małe.
Coś w tym musi być. Dużo jej w tej materii zawdzięczam. To ona odnalazła nasze korzenie. My-ślę, że Najwyższy miał jakiś plan w tym, żeby nas połączyć i żebym się dowiedział, że jestem Żydem.

Naturalnym zakończeniem buntu młodego człowieka jest zazwyczaj wkroczenie przez niego na ścieżkę przetartą przez jego rodziców i dziadków, którzy w Pana przypadku za-symilowali się i przyjęli katolicyzm. Pan, po odkryciu swoich żydowskich korzeni zdecy-dował się jednak zawrócić z wytyczonej przez nich drogi. Dlaczego?
O tym, że jestem Żydem dowiedziałem się dopiero w wieku dwudziestu paru lat. Obudziło to we mnie pragnienie poznania, co właściwie oznacza być Żydem. Zacząłem więc na ten temat dużo czytać i im więcej czytałem, tym bardziej czułem swoją żydowską tożsamość i to, że jestem Żydem. Nie stałem się jednak religijny z dnia na dzień. Moja metamorfoza trwała około dziesięciu lat, zanim zacząłem w końcu na poważnie wchodzić w judaizm, modlić się i odwiedzać synagogę. Robiłem to jednak w pełni świadomie. Chciałem tego. Jeden z rabinów powiedział mi, że obudziły się we mnie wszystkie dusze moich żydowskich przodków. Wreszcie nastał czas, abym mógł kontynuować nasz ród oraz żyć z rodziną tak, jak żyli kiedyś nasi przodkowie. Jeśli chodzi zaś o moich rodziców, to po wojnie były czasy, które sprzyjały asymilacji. Wychowywali się oni więc tak, aby nikt nie wiedział, że są Żydami. Chcieli ukryć swoją żydowską tożsamość. Nie miałem nigdy możliwości zadania swojemu dziadkowi pytania, czym rzeczywiście była powodowana jego całkowita asymilacja. Zmarł zbyt wcześnie, abym mógł go zapytać, czy jego wybór był spowodowany strachem, czy też przyświecały mu inne motywy. Rodzice powiedzieli mi zaś, że wychowano ich ze świadomością, że są Żydami, ale także ze świadomością, że nie należy tego ujawniać. Należy być po prostu Polakiem. Może było to dla nich łatwiejsze? Nie wiem. Do tej pory jest przecież w Polsce sporo Żydów, którzy wiedzą o swoim żydowskim pochodzeniu, ale się przyzwyczaili, że nie powinni podkreślać swojej żydowskości. Uważają, że nie jest ona im do niczego potrzebna i nie chcą siebie zmieniać. Ja chciałem. Lepiej bowiem być prawdziwym Żydem, niż ukrywać przed całym światem swoją żydowskość. To by było bez sensu.

Nie musiałby Pan przecież ukrywać swojego żydowskiego pochodzenia.
A kim ja bym wówczas był?

Może polskim katolikiem mającym żydowskie pochodzenie albo po prostu Polakiem o żydowskich korzeniach?
Wiem, że jestem Żydem po matce i ojcu, i co dalej? Jakbym odpowiadał na pytanie, czy jestem Żydem? Nie, jestem katolikiem?

Pan chciał być w pełni Żydem?
Tak.

(...) W filmie o Panu jest scena, w której Pana mama ma pretensję do Pana, że nie wszedł Pan do kościoła katolickiego na mszę pogrzebową swojego ojca. To musiała być dla Pana dość trudna decyzja. Czy naprawdę jednak nie mógł Pan wówczas zrobić wyjątku i wejść do katolickiej świątyni, aby pożegnać ojca?
Nie, nie była to dla mnie wcale trudna decyzja. Jest napisane, iż nie będziesz miał obcych bogów przede mną. W kościele znajdują się zaś obrazy przedstawiające Jezusa i katolickich świętych. Z drugiej strony, nie wszedłem do kościoła również z szacunku dla mojego ojca, księdza i ludzi, którzy się tam modlili. Nie mógłbym bowiem podczas mszy uklęknąć, przeżegnać się itp. Gdy-bym miał cały czas siedzieć, a ludzie klękaliby i wstawali, to ktoś mógłby poczuć się urażony moją postawą i miałby do mnie pretensje o to, że w ogóle tam przyszedłem. Siedząc, jak ten kołek, mógłbym kogoś obrazić. Wszyscy zresztą mężczyźni zdejmują w kościele czapki, a ja nie mogę zdjąć nakrycia głowy. Także, jak ja bym wyglądał? Zrobiłem to więc z szacunku dla tych ludzi i z szacunku dla mojego ojca, który będąc katolikiem, również miał pełną świadomość tego, że jest Żydem. Nieraz mówiłem mu, żeby przyjął judaizm. On odpowiadał mi, że Mojżesz miał 90 lat, więc ma jeszcze trochę czasu. Mówiłem mu więc OK, twoja sprawa. Jeśli chodzi o moją mamę, to nie potrafiła ona jednak zrozumieć, że jeżeli ktoś ma inną wiarę i inne przykazania religijne, to nie może czegoś zrobić. Jeżeli coś jest zakazane, to jest zakazane. Jeżeli coś można zrobić, to czasami można przymknąć na to oko. W takiej sytuacji jednak nie można. Są pewne zachowania, których nie mogę zrobić. Nie wszyscy potrafią to jednak zrozumieć.

Czy Pana rodzeństwo również odnalazło u siebie żydowską tożsamość?
Mam trzech braci. Może tylko jeden z nich odnalazł w sobie trochę żydowskiej tożsamości. W każdym razie, jeden z nich jest katolikiem, który chodzi do kościoła. Pozostali dwaj nie bardzo praktykują. Po prostu zostali wychowani tak, jak większość polskiego społeczeństwa i idą siłą rozpędu. Obchodzą święta, ale głównie ze względu na tradycję.

Czy spotyka się Pan z nimi podczas świąt chrześcijańskich, takich, jak Boże Narodzenie i Wielkanoc?
Nie, tylko oni się ze sobą spotykają. Mają świadomość kim jestem. Ze mną spotykają się albo przed albo po świętach. Robimy sobie wtedy taki rodzinny zjazd. Spotykamy się również na urodzinach. Czasami przychodzą do mnie na kolacje szabatowe. Nie mają z tym problemu. Przyszli zarówno na mój żydowski ślub, jak i na bar micwę i bat micwę moich dzieci. Oni żyją więc w pewnego rodzaju rozkroku. Ja im jednak nic nie narzucam. Każdy ma wolną wolę. Na temat religii nie lubię rozmawiać, bo to jest prywatna sfera każdego człowieka. Uważam, że jak ktoś wierzy, to wierzy i to jest jego sprawa.

(...) Mając na uwadze przedstawioną przez Pana różnorodność, trudno nie zapytać, kim Pan się czuje?
Jestem takim samym Polakiem, jak Pan, tylko, że zamiast do kościoła chodzę do synagogi i obchodzę inne święta. Czy Polak musi być białym katolikiem? Pewnie tak, taki jest bowiem stereotyp. Pewnie większość by chciała, żeby Polska była państwem chrześcijańskim. OK, nie mam nic przeciwko temu, ale ja się tutaj urodziłem. Moi dziadowie brali udział we wszystkich wojnach i powstaniach. Sam też służyłem w polskiej armii. Mój brat zresztą też.

(…) Czy Polska jest dla Żydów miejscem wyjątkowym?
Oczywiście, że tak. To tutaj powstały największe uczelnie judaistyczne, to tu działali najwięksi żydowscy rabini i cadycy, o których do dnia dzisiejszego uczymy się z książek.

(…)Znajdujemy się obecnie na terenie byłej dzielnicy żydowskiej, która w czasie wojny wchodziła w skład getta warszawskiego. Czy przechadzając się tutejszymi ulicami prze-nosi się Pan czasami oczami wyobraźni do przedwojennej Warszawy, której Żydzi stano-wili ok. 30 proc. mieszkańców? W końcu Warszawa była dla wielu Żydów tak istotnym miejscem, że rabin Hillel Seidman - jak przypomniała kiedyś Anna Ciałowicz - stwierdził nawet, że wyczekiwany przez Żydów Mesjasz, pojawi się na warszawskich Nalewkach.

To jest trudne pytanie. Najczęściej o tym nie myślę. Nie raz jednak, jak stanę i spojrzę na wyrysowaną na chodniku linię oznaczającą mur getta, to pomyślę o tym. Czasami nawet zażartuję, mówiąc do kolegi: „Uważaj, przechodzimy na aryjską stronę!”.

Ponieważ nie żyłem w tamtych czasach, to staram się nie utożsamiać z tamtym światem. Dlatego też podchodzę do tych rzeczy z dużym dystansem. Jeżeli ciągle będziemy żyć tamtymi czasami i powtarzać w kółko, jak było źle, tragicznie i niedobrze, to popadniemy w stan permanentnej mentalnej depresji albo będziemy ciągle chodzili sfrustrowani i źli na tych, którzy to zrobili. Było to było. Trzeba żyć dalej.

Jak więc dziś mówić o Holokauście?

Mnie się wydaje, że należy mówić przede wszystkim prawdę. Nie wolno kłamać, ani czegoś ukrywać. Byli szmalcownicy i nic na to nie poradzimy. Czy mówienie, że ich nie było zmieni coś w wychowaniu kolejnych pokoleń?
Jeżeli chodzi zaś o Sprawiedliwych, to ich gloryfikowanie nie powinno mieć nigdy końca. Pamiętajmy, że sytuacji w jakiej się oni znaleźli wraz ze swoimi rodzinami, nie rozumie nikt oprócz Polaków. Francuzom, Włochom i Anglikom za pomoc Żydom nie groziła bowiem tak, jak Polakom kara śmierci. Za pomoc i ukrywanie Żydów przez jedną polską rodzinę, Niemcy potrafili spalić całą wioskę i wymordować wszystkich mężczyzn. Gdzie było podobnie? Nigdzie. Świat tego jednak w ogóle nie rozumie. Mało osób wie, jakie były za to w Polsce kary. Za zamordowanie Niemca mordowano setki Polaków. Łapanki były na porządku dziennym. Czy ktoś mówi o tym, jak było wówczas w Polsce? Nie. I przez to w Europie i na świecie nikt dziś o tym nie wie.

Czy mówienie o tym nie jest czasem rolą ocalonych przez Polaków polskich Żydów?
Oni o tym mówią, ale tego się nie nagłaśnia.

Czy zauważa Pan wśród Żydów antypolonizm?
Niestety tak, ale walczę z nim. Mówię do takiej osoby: „Słuchaj, mieszkasz w Polsce, a narzekasz. Jeśli ci się tu nie podoba, to powinieneś się spakować i wyjechać. A jak nie masz gdzie wyjechać, to dziękuj Bogu za to, że masz co jeść, masz służbę zdrowia i dach nad głową. Jeżeli zaś jesteś nastawiony antypolsko, a mieszkasz w Polsce, to jesteś po prostu idiotą!”. Kolega za-dał raz pytanie swojemu rabinowi: „Jak to jest być syjonistą i mieszkać poza Izraelem?”. Ten mu odparł: „To jest syjonizm na wózku inwalidzkim”. Jeżeli bowiem jesteś patriotą, to mieszkasz w swoim państwie. Mój syn coraz częściej zaczyna kombinować i dostrzegać patriotyzm. On też tak, jak ja, chodzi na Legię na żyletę. Słucha tam różnych tekstów i je potem przynosi do domu. Tłumaczę mu wtedy, że musimy dziękować Bogu, że mamy w Polsce spokój i nie ma wojny. Są ludzie, którzy krzyczą, że są patriotami, strzygą głowę na łysko, zakładają biało-czerwony szalik i idą na Marsz Niepodległości, a potem spotykam ich tego samego dnia na lotnisku i widzę, jak z polską flagą wsiadają do samolotu i wracają do Londynu do pracy. Jeżeli oni są patriotami, to dlaczego płacą podatki tam, a nie tu?! Ciężko byłoby mi być takim patriotą, który przyjeżdża do Polski tylko na wiece i marsze, aby tylko udowodnić sobie i innym, że jestem patriotą, a potem wraca za granicę. Śmierdzi mi to trochę hipokryzją. Mam przyjaciół, którzy byli skinheadami. Mimo że mieszkają teraz w Chicago, to są oni jednak patriotami. Mówią mi: „Paweł, co ja mogę?! Mam iść na wybory? Co z tego, że jestem patriotą i kocham Polskę. Od piętnastu lat mieszkam w Chicago, więc nie wiem, co się w Polsce dzieje i nie wiem, kogo mam wybrać”. On sam mi powiedział, że prawo głosu powinno być takim osobom, jak on, odebrane, bo on wie, że już do Polski nie wróci. To dla kogo on ma głosować? Dla siebie? Poglądy ludzi w Polsce są przecież inne od poglądów ludzi, którzy mieszkają w Stanach Zjednoczonych.

(…) Jest Pan rdzennym warszawiakiem i zagorzałym kibicem Legii Warszawa.
Nie da się ukryć. Cały czas jestem kibicem, choć dzisiaj znacznie bardziej dojrzałym, niż kiedyś. Wynika to przede wszystkim z tego, że jestem po prostu o wiele dojrzalszym człowiekiem.

Chodzi Pan na mecze na Stadion Miejski Legii Warszawa im. Marszałka Józefa Piłsudskiego?
Tak, chodzę. Był jednak taki okres, kiedy przestałem chodzić. Ubierałem się wówczas dość tradycyjnie. Powiem szczerze, że trochę mnie to męczyło. Każdy się bowiem za mną oglądał i coś szeptał. Nie był to antysemityzm, ale po prostu wzbudzałem wokół siebie zbyt dużo uwagi. Jak człowiek zna język polski, to jednak się tym szemraniem męczy. Gdybym nie znał polskiego i szedł po ulicy, a ludzie by coś szeptali, to pewnie by mi nie przeszkadzało. Oprócz poczucia zmęczenia, doszedłem jednak również do przeświadczenia, że to nie szata zdobi człowieka, ale liczy się jego wnętrze. Warto więc może trochę inaczej podejść do życia i trochę zwolnić.

W 2013 roku sąd skazał kilkunastu kibiców Legii Warszawa za wykrzykiwanie w 2011 r. na meczu Legii Warszawa z Widzewem Łódź słów: „Hamas, Hamas, Juden auf den Gas!”, czyli „Hamas, Hamas, Żydzi do gazu!”, nakazując im m.in. obejrzenie filmu fabularnego Izabeli Cywińskiej „Cud purymowy”, opowiadającego historię podobną do pańskiej. Ska-zani tłumaczyli się, że ich okrzyki nie miały nic wspólnego z antysemityzmem. Gdy pod-czas meczu Legii Warszawa z Hapoelem Tel Awiw w 2011 roku na trybunie kibiców Legii pojawił się zaś transparent z napisem: „Jihad Legia”, Stowarzyszenie Kibiców Legii War-szawa wydało oświadczenie, w którym wyjaśniało, że: „Łączenie «dżihadu» z antysemityzmem czy rasizmem jest nie tylko dyskryminacją jednej z grup religijnych, ale także działaniem zupełnie pozbawionym sensu. Choćby dlatego, że Arabowie należą do Semitów w identycznym stopniu jak Żydzi. Pewna gazeta jest znana z kryteriów rasistowskich w opisie rzeczywistości, uważamy jednak, że przejmowanie ich od niej jest zagrożeniem dla wolności słowa, a co za tym idzie - praw obywatelskich. Ewentualne uznanie zasadności jakiejkolwiek kary za ten transparent będzie niczym innym, jak tylko próbą formalnego wykluczenia jednej z grup religijnych poprzez uznanie jej negatywnego stereotypu za prawdziwy. No i będzie rzeczywistym aktem antysemityzmu. (…) Szczytem hipokryzji w tej sytuacji jest zignorowanie faktu, że kibice gości mieli na trybunach flagi z sierpem i młotem. Z wielokrotnych wypowiedzi przedstawicieli klubu wiemy, że „stadiony to miejsca, w których nie może być elementów politycznych”. Chyba że takim elementem jest sierp i młot? Dobrze, że ten mecz nie odbył się w rocznicę 17 września. Na koniec zwracamy uwagę, że doczekaliśmy się niespotykanego wydarzenia. W Polsce podczas meczu z drużyną z Izraela, której kibice epatują symboliką komunistyczną, nie pojawiły się anty-semickie incydenty na trybunach - żadnych przyśpiewek czy transparentów. Warto publicznie sobie odpowiedzieć na pytanie - dzięki komu tak się stało? Kto w tej sytuacji zdał egzamin?”. Czy za tymi okrzykami i transparentami rzeczywiście kryje się antysemityzm, jak przedstawiała to m.in. „Gazeta Wyborcza”, czy też jak tłumaczą to kibice, nie ma to z nim żadnego związku?

Tak naprawdę, są to tylko slogany. Kibice skandują do kibiców drugiej drużyny: „Zrobimy z wami, co Hitler z Żydami” albo „Łódź to jest wioska typowo żydowska”, ale nie ma to nic wspólnego z Żydami. Nie można tego zestawiać z rzeczywistymi groźbami pomordowania Żydów i spalenia ich w piecu. To wszystko jest bowiem tylko sloganem językowym. Nigdy bowiem, począwszy od 1993 roku nie spotkałem się na stadionie z hasłami typu: „Zabić Żydów”, czy „Precz z Żydami”. Takich treści, które byłyby bezpośrednio adresowane do Żydów nie widziałem, a byłem na bardzo wielu meczach. Jeśli chodzi o lewaków i ich nastawienie do tego typu haseł, to oni zawsze będą szukali argumentów, aby przedstawić, jak są dyskryminowane różne mniejszości, takie, jak geje, lesbijki, czy Żydzi. Nie szukają oni jednak w ogóle argumentów, tylko zwady, żeby podburzyć społeczeństwo. Dzięki temu bowiem podkreślają i motywują swoje jestestwo. Pozwala im to również zaistnieć w przestrzeni publicznej. Chodzenie i głoszenie pewnych haseł na ulicy, podczas parad równości, nie jest jednak moim zdaniem niczym fajnym. Po co demonstrować swoją inność? Jestem inny, to jestem. Nie muszę tego nikomu demonstrować na ulicy albo żądać na siłę, aby ktoś mnie zaakceptował.