Jerzy Urban: PiS, jak SLD, była władzą kumplowską

Anita Werner (TVN24) i Paweł Siennicki
Z Jerzym Urbanem o ogonach polityków SLD, o Leszku Millerze całującym się z Lwem Rywinem, o Sławomirze Sierakowskim, który ma przewrócone w głowie, o radości z przykrości sprawianej innym i o tym, kto jest misiem z Krupówek rozmawia Anita Werner (TVN24) i Paweł Siennicki

Urban jest wciąż łysy, otyły, nadziany golonką i forsą?
Schudłem 7 kilo, ale też odchudził mnie kurs dolara. Dla przeciętnego Polaka dalej jestem nadziany. A z golonką też jest bez zmian.

Wciąż się Pan obżera?
Od święta.

Lewica się kończy, podobnie jak antyklerykalizm. Nikomu nie jest Pan już potrzebny. Urban się skończył?
No tak, jestem ma marginesie. Ale wciąż przyłożenie komuś jest moją jedyną przyjemnością zawodową.

Kiedyś ku własnej uciesze był Pan obiektem powszechnej nienawiści. Teraz przegrywa Pan nawet z Dodą.
E tam. Nadal wzbudzam gorące emocje u solidaruchów bliskich lewicy. Głównie tych, którzy nie odnieśli sukcesu.

Ludzie SLD też Pana nienawidzą?
Jestem tam niechętnie widziany. Miller aż się trzęsie z wściekłości na mój widok.

Bawi to Pana?
Nie, przykro mi, bo go bardzo lubię. Ostatnio na jakimś przyjęciu jego żona siedziała przez kilka godzin z tak nienaturalnie wykręconą szyją, byle tylko nie patrzeć na moją żonę.

Miller się zużył?
On już po tym, jak się zużył, zbłaźnił się. Jest nie tylko przegrany, ale i żałosny.

I kto to mówi? Zabójca Leszka Millera.
Przyłożyłem do tego rękę, ale on się sam zabijał. Millera krytykowałem bardzo życzliwie i rzeczowo.

Co Pan opowiada? Przyjaźnił się Pan z nim, a później wygadał wszystkie jego sekrety.

Bo cały dzień występował w telewizji i rzucał banały. A polityk, który jest stale na szkle, banalizuje się.

Banały? To skąd patologie w SLD?
Każda ekipa rządząca w każdym ustroju zachowuje się pod względem uczciwości tak, jak pozwala na to przyjęta w tej ekipie norma obyczajowa.

To w SLD byli żule?
Była to władza kumplowska. Ale bardziej kumplowskie były rządy PiS-u. SLD przynajmniej miał pewne zahamowania przez kompleksy postpeerelowskie.

W aferze starachowickiej nie było widać tych kompleksów?
To była mała powiatowa aferka, w którą sztucznie zostali wciągnięci protektorzy lokalnych bonzów.

W przypadku zabójstwa Olewnika okazuje się, że istnieją powiązania bandytów z lokalnymi bonzami SLD.
To jest też afera prowincjonalna, tylko jej tropy wskazują na powiązania, które przekreślają sens istnienia policji i prokuratury. To jest strasznie ciemna historia, której mechanizmy szalenie alarmują.

A Pan znał jakiegoś gangstera?
Znam wielu biznesmenów.

Pytaliśmy o gangsterów.
Zwykle większe biznesy w Polsce miały związek z jakimś przekraczaniem prawa.

To za rządów Aleksandra Kwaśniewskiego wielcy biznesmeni mieli w Polsce swoje eldorado?
Tak. Wtedy właśnie powstały najbardziej gęste powiązania między władzą a biznesem. To były związki towarzyskie, czasem biznesowe, choć te były zawsze bardzo ukrywane.

Co to znaczy gęste powiązania?
Przecież wiadomo, że władza SLD-owska bankietowała. Wielkie imprezy odbywały się też w Pałacu Prezydenckim. To były dwie, trzy imprezy rocznie, które gromadziły po kilkaset osób. Był też zwyczaj, że każdy z tych działaczy wyprawiał jakieś imieniny. To były publiczne bankiety, mniej więcej te same towarzystwa przenosiły się z lokalu do lokalu. Dużo się balowało.

I co? Interesy kręciło się na bankietach?
Nie wiem. Ale towarzystwo było dobierane według grubości portfela. Każdy z tych wybitnych SLD-owców miał swój dwór i ogon.

Kto był w czyim ogonie?
Nie powiem. Już i tak prawie nigdzie mnie nie zapraszają.

Ale to nie były zwykłe ogony władzy?
To były chorobliwe elementy funkcjonowania władzy. Opowiadał mi Kwaśniewski, jak wieczorem przejeżdżał obok kancelarii premiera i zobaczył, że u Millera palą się światła. Pomyślał, że nigdy u niego nie był jako prezydent i wszedł do kancelarii. Usiadł z nim na towarzyską rozmowę, a nagle wkroczył niezapowiedziany Kulczyk ze swoimi interesami.

A to były wesołe imprezy?
Jak dla kogo, dla mnie niespecjalnie.

Dlaczego?
Bo już wtedy mało piłem. Dla mnie wesołość była uzależniona od ilości wypitego alkoholu. Osłabłem w zdolności picia, toteż atrakcyjność życia towarzyskiego się dla mnie zmniejszyła.

Z SLD towarzysko Pan wypadł, a z Adamem Michnikiem jeszcze się Pan przyjaźni?

Spotykamy się.

I co u niego?
Głównie zajmuje się pisaniem. Funkcjonuje tam, gdzie ma największe powodzenie, czyli za granicą. Ostatnio był przejęty udziałem w wyborach w Gruzji.

Też zszedł ze sceny.
Szkoda. Michnik był dobrym pośrednikiem między różnymi politykami, między Kwaśniewskim i Millerem. Spełniał rolę pomostu. Ale ktoś w końcu musiał tę lewicę urobić, żeby stała się pronatowska i proeuropejska.

Świat Michnika skończył się?
Stracił dominującą pozycję.

To Olejniczak czy Napieralski już się Pana nie radzą?
No nie.

Żałuje Pan?
Oni mają formalnie pozycje liderów lewicy, tylko że ta lewica nic nie znaczy.

Jak to?
SLD to jest żywy trup. Wróżę im, że wkrótce zejdą. Oni nie potrafili nawet wykorzystać takiej koniunktury jak rządy PiS-u albo kłótni w obrębie Kościoła, który teraz ma kiepski sezon.

Może powinni zrobić miejsce dla starych wyjadaczy?
Przecież sami wiecie, że nie. SLD istnieje tylko dlatego, że kurczowo trzyma się pozorów funkcjonowania w polityce.

Sławomir Sierakowski jest zbawcą lewicy, jakim kiedyś był Kwaśniewski?
On jest człowiekiem, na którego lewica strasznie długo czekała. Bo lewica jest niedouczona, nieczytająca. Choć wyjątkiem tu jest Kwaśniewski.

Sierakowski może być następcą Kwaśniewskiego?
Nie. On nie ma cech przywódcy, a poza tym on ma już przewrócone w głowie, jest już taki małostkowy, zadufany w sobie, śmieszny.

Może chociaż odegra taką rolę jak Michnik?
I znów nie. On nie ma ani tego autorytetu, ani tej charyzmy, ani tych wdzięków towarzyskich i życiorysu. Ale chociaż czyta i produkuje ideologiczne kanony. I to jest bardzo potrzebne.

Może skoro jest Pan nadziany, wesprze go Pan jakąś sumką?
On się mną brzydzi jak starą PRL-owską, komunistyczną świnią. Zresztą ja nigdy nikogo nie sponsorowałem, także SLD.

Co czeka SLD?
SLD nawet nie wejdzie do parlamentu. Koniec.

Koniec z lewicą w Polsce?
Lewica musi na nowo się w Polsce uformować. Czasy SLD definitywnie się skończyły.

Może niech Pan sam stworzy jakąś partię?
O, tutaj mam ostatni sondaż Onetu. I na pytanie: kto powinien być liderem lewicy, znalazłem się na drugim miejscu po Borowskim. Pokonałem Gretkowską, Kwaśniewskiego, Millera, Olejniczaka, Sierakowskiego.

Łechce to Pana próżność?
To dla mnie satysfakcja, że góruję nad wszystkimi. Cieszy mnie również przykrość, jaką to moje wysforowanie w tym sondażu sprawi innym.

Może ta Pańska złośliwość wynika trochę z brzydoty?
Być może.

Wie Pan dziś coś więcej o aferze Rywina?
Coś wam opowiem. Kiedy Rywin wyszedł z więzienia, byłem na jednym z bankietów u pewnego biznesmena, był tam też Miller. I nagle wkroczył Rywin, świeżutko z celi, i ku mojemu zdziwieniu obaj panowie rzucili się sobie w ramiona i ucałowali. To jest moja nowa wiedza na temat sprawy Rywina.

I co to znaczy?
Każdy obserwator takich czułości zaczyna się zastanawiać, czy prawdziwa jest wersja Michnika, którą popierałem, że to nie Miller wysłał do niego Rywina.

U kogo było to przyjęcie?
Mówiłem, że nie będę opowiadał, kto był na jakim przyjęciu, bo nikt mnie więcej nie zaprosi.

Pan ma w ogóle jakichś przyjaciół?
Formalnie tak, ale to są przyjaciele tytularni. Więzi osłabły, staruszkowie tracą atrakcyjność nie tylko dla młodych, ale też dla swoich rówieśników.

Kwaśniewski też nie jest dziś atrakcyjny?

On się przeliczył. Myślał, że po zakończeniu kadencji będzie wśród wielkich tego świata, atrakcyjny towarzysko i zawodowo. Po czym okazało się, że to blaga. Dziś jest misiem z Krupówek.

Żal go Panu?
Trochę.

To z frustracji pojawiał się publicznie pijany w czasie kampanii?
On ma tę wadę, że ma słabą głowę. I jest różnica między jego własną kampanią wyborczą, kiedy mu zależało, bo wtedy był odchudzony i trzeźwy, a kampanią, gdzie z łaski udzielał protekcji formacji, z którą się już pożegnał.

Pan głosował w ostatnich wyborach na SLD?
Tak.

A dziś na kogo by Pan zagłosował?
Nie głosowałbym na lewicę.

To na kogo?
Moja żona głosowała na Platformę. Wahałbym się, czy zagłosować jak ona, bo za rok PO będzie w ostrym kryzysie. Może w ogóle bym nie głosował.

Dlaczego Platforma ma być w kryzysie? Pnie się w górę.
Mamy sympatyczny rząd, który nie wadzi nikomu, który pod każdym naciskiem społecznym cofa się, który ciągle obiecuje wielkie reformy, a wiadomo, że ich nie przeprowadzi. I straci poparcie.

Tusk nie traci poparcia. Dlaczego?
No właśnie dlatego, że nic nie robi.

To może świetny sposób?
Tylko do pewnego czasu.

Większym skandalistą od Pana jest teraz Janusz Palikot.
Bo ja już nie bardzo umiem wywoływać skandale. Zresztą to, co 15 lat temu było skandalem, dziś już przestało nim być.

A co stanie się z Jarosławem Kaczyńskim?
Przyszłość Kaczyńskiego będzie bardzo przypominała jego przeszłość.

Czyli?
Zgorzkniałego polityka, który poczuje się niedoceniony, niespełniony, zniszczony przez spisek. Chciał walczyć z układami, układy okazały się silniejsze. On nigdy nie zrozumie, że jego rachuby polityczne były mylne.

Mówi Pan jak Fukuyama, wszystko się kończy. SLD się skończy, PO utonie, Kaczyński upadnie. Koniec świata.
Ależ nie. Właściwie przez ostatnie 20 lat przetrwała tylko jedna partia: PSL.

Czyli czekają nas rządy Pawlaka?
Wszystkie inne partie okazały się być jednodniówkami.

Pan wciąż uważa się za złego?
Według dominującego kanonu katolickiego jestem skrajnie złym człowiekiem.

Ma Pan jakieś hamulce?
Wiele.

Jakie?
Nie lubię się ośmieszać. Nie chcę mówić nieprawdy, mam hamulce w granicach przekraczania prawa.

Ile ma Pan lat?
75.

Myśli Pan czasem o Bogu?
Nie myślę, bo nie wierzę.

A piekło istnieje?
Jeśli istnieje jakieś piekło, to takie, jakie sobie ludzie wyrządzają.

W nowej książce Jerzego Pilcha jest Pan Benjaminem Bezecnym...
Bardzo mi to imponuje.

I tak jak Bezecny czuje się Pan panem świata?
Ja się nigdy nie czułem panem świata. Jestem na to za przyziemny.

Na balu u Bezecnego bywali partyjni dygnitarze i legendy Solidarności. Tak jak na Pańskich balach?
Bywało i bywa. Ale towarzystwo kurczy się, bo zrywają ze mną znajomości ludzie lewicy.

Bezecny mówi, że "graniczy z Polską". Pan też?
To jest bardzo dowcipne sformułowanie. Tak, mógłbym tak powiedzieć.

Dobrze się Pan czuje w Polsce?
Źle się czułem w czasach PiS-u. Teraz czuję się normalnie.

Nie chce Pan wyjechać na Wyspy Kanaryjskie?
Źle się czuję za granicą, bo nie znam żadnego języka obcego. Jestem skazany na Polskę.

A wciąż Pan marzy o tym, żeby spotkać w łóżku dwie Murzynki?
Nie mam już marzeń erotycznych.

Inne kompleksy?
Nie korzystam z internetu, nie umiem obsługiwać komputera i jestem fizycznie nieporadny.

A Pan chodził na pochody pierwszomajowe?
Oczywiście.

I tęskni Pan za szturmówką?
Jak zaczynałem chodzić na pochody pierwszomajowe, to wcześniej trzy noce nie spałem z podniecenia. To jednak nie wynikało z metafizyki tego święta, tylko dlatego, że byłem rozgorączkowanym młodzieńcem.

Nie ma Pan dość? Może czas przekazać komuś innemu Pański tygodnik?
Tygodnik jest autorski. On się starzeje razem ze mną. Zresztą te kilkadziesiąt rodzin zależy ode mnie i musiałoby szukać innych źródeł utrzymania. A poza tym ja się nie przemęczam.

Czyli wesołe jest życie staruszka?
Ja nie wiem, jak żyją staruszkowie. Chyba mam się lepiej.

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie