Jerzy Buzek: Uczelnie powinny działać jak firmy

Od pewnego czasu Polska ma najwięcej uczelni w Europie. Jak to jest, że od czasów Marii Skłodowskiej-Curie nie możemy się doczekać naukowego Nobla dla Polaków?

Ten Nobel nie przyjdzie nagle. Sukces badawczy ma początek dużo, dużo wcześniej: zaczyna się już od szkolnej edukacji, a kończy na gospodarce, gdy naukowe odkrycia znajdują praktyczne zastosowanie. I to nie może być proces jednokierunkowy, polegający na wpychaniu efektów badań do przemysłu; gospodarka musi także te badania prowokować. Jeśli nie ma konkurencji, jeśli ciągle nie zawsze osoba najlepiej wykształcona, z najbardziej innowacyjnymi pomysłami, ma największe szanse na rynku pracy, to odbija się to na wszystkich dziedzinach życia społecznego - także na nauce. Wolny, zdrowy rynek wymusza nie tylko innowacyjność, ale i lepszą organizację, selekcję najlepszych.

Nie mamy w Polsce wolnego rynku?

On nie powstaje w ciągu roku. Podobnie jak w ciągu roku nie zadziałają impulsy wysyłane nauce przez sektor gospodarczy. Dziś faktycznie w Polsce wolny rynek wciąż bardzo szwankuje. Firmy państwowe liczące często na budżetowe dotacje nie wymuszą innowacyjności, a nowoczesnym prywatnym przedsiębiorstwom często dodać trzeba siły przebicia. Do czego to prowadzi, widać w przypadku polskich stoczni. Przez wiele lat unikano trudnych decyzji. Teraz przerażeni są nawet ci, którzy te decyzje blokowali i brali udział w antyprywatyzacyjnej histerii.

Nasz przemysł finansuje ledwie 30 proc. prowadzonych badań, amerykański - ponad 60 proc. To problem mentalny? Raczej historyczny. Na początku lat 90. potrzebowaliśmy przede wszystkim inwestycji zagranicznych, bo nie mieliśmy własnego kapitału. Siłą rzeczy łączyło się to z tym, że myśl techniczną przywożono do nas gotową. Teraz polska nauka musi się od tego odbić, skupić się na własnej myśli technicznej, podpatrując innowacyjne nowinki. To normalna kolej rzeczy. Japończycy po wojnie zaczęli to robić dopiero w końcu lat 60.

Zmiana sposobu finansowania badań naukowych by pomogła?

Finansowanie uczelni i instytutów badawczych musi być uzależnione od liczby patentów, cytowań w prestiżowych pismach naukowych. Niech najlepsi, najbardziej kreatywni dostaną najwięcej. Właśnie przez brak tych patentów i cytowań, w najważniejszych rankingach, choćby szanghajskim, nasze czołowe uczelnie plasują się dopiero w czwartej setce... Pod względem cytowań dziś faktycznie jesteśmy w ogonie. A jeżeli chodzi o patenty, to już w ogóle zajmujemy przedostatnie miejsce w UE, gorsza jest tylko Rumunia. To między innymi dlatego że nasi naukowcy tak niechętnie podejmują konkretne projekty weryfikowane w praktyce. Niestety rzadko też wyjeżdżają na staże za granicę, są odcięci od światowych osiągnięć.

W tym roku na staże zagraniczne dla młodych naukowców wyjechało trzynaście osób. Jak zwiększyć mobilność naszej nauki?

W przypadku grantów i dotacji wchodzą w grę sprawy banalne. Nie ogłasza się naboru na stronach internetowych, młodzi naukowcy o tych możliwościach nie wiedzą. Ci, którzy jakoś się o nich dowiadują, traktują staż jak przerwę w karierze naukowej. W dodatku instytuty niechętnie wypuszczają swoich najlepszych ludzi, bo zwyczajnie boją się, że ci już nie wrócą. Dlatego musimy w Polsce stworzyć takie warunki, by wracający do kraju mogli kontynuować swoje projekty badawcze. siódmy Program Ramowy Unii Europejskiej, za który jestem odpowiedzialny w Parlamencie Europejskim, takie właśnie możliwości stwarza.

Polska nauka liczyła, że odbije się po wejściu do UE . Udało się? Nie wykorzystujemy w pełni pieniędzy, które mogłyby trafić do Polski na projekty badawcze, poprawę infrastruktury, nową aparaturę. Przeszkodę stanowi na przykład słaba, słabsza niż gdzie indziej, znajomość języków obcych wśród naukowców. Problemem jest to, że nasze placówki są wciąż dość skostniałe. W USA profesorem uczelni można być koło trzydziestki. Wystarczy być zdolnym, mieć dorobek. U nas młodzi uczeni na awans czekają latami. A przecież to za młodymi i zdolnymi właśnie do sektora nauki płyną pieniądze. Trzeba dać im szansę się wykazać.

Jak zachęcić kobiety do kontynuowania karier naukowych? Reprezentuję Parlament Europejski w wielkiej akcji, którą prowadzi firma L'Oréal i UNESCO. To ogólnoświatowa promocja kobiet naukowców i coroczne nagrody dla pięciu kobiet z każdego z kontynentów. L'Oréal ma ogromny budżet przeznaczany na badania, a 70 proc. pracowników w dziale nauka to kobiety. W każdym większym oddziale na parterze firmy są żłobki i przedszkola, w których można zostawić dziecko. A my dziś w Polsce tracimy połowę zdolnych twórczych umysłów, bo po jednym czy dwóch urlopach macierzyńskich powrót do nauki jest dla kobiety bardzo trudny. Wracając do instytutu, zaczyna od zera, podczas gdy jej koledzy robią już doktoraty czy się habilitują. To nie zachęca.

Polskie uczelnie funkcjonują w dwóch światach. Pierwszy to szkolnictwo publiczne wspierane przez budżet państwa, zarabiające na zaocznych i wieczorowych studiach. Drugi świat to uczelnie prywatne skoncentrowane na naukach humanistycznych, żyjące z czesnego od młodzieży. Oba światy walczą o tego samego klienta - przyszłego studenta. Da się je pogodzić?

Uczelnie prywatne miały ogromny wpływ na rozbudzenie głodu wiedzy. One są często organizowane w małych miejscowościach, gdzie dostęp do wyższej edukacji był bardzo trudny. Ale wiele z nich ma dziś niski poziom, a stopnie w nich czasami się kupuje, a nie zdobywa nauką i pracą. Duża część tych szkół powstawała w okresie, gdy to Pan był premierem. Nie za wiele mamy dziś "fabryk dyplomów"? Równocześnie z tymi uczelniami powstała jednak Państwowa Komisja Akredytacyjna, która nadzoruje jakość. Może wymagania są zbyt niskie i należy je podnieść? Ale nie wolno zapominać, że równocześnie część prywatnych uczelni reprezentuje dzisiaj bardzo wysoki poziom.

Co nie zmienia faktu, że wciąż tkwimy w dziwacznym układzie, w którym za dzienne państwowe studia płaci podatnik, a za te same dzienne studia w prywatnej uczelni płaci student.

Darmowe studia to populizm. Tkwimy w tym układzie, bo u nas już samo hasło wprowadzenia płatnych studiów jest politycznym samobójstwem. I tak tę iluzję utrwalamy, choć konstytucyjny zapis o bezpłatnych studiach przecież i tak nie jest realizowany, bo niemal 70 proc. studentów za naukę płaci. Uważam, że studia powinny być płatne, ale równocześnie powinien zostać wprowadzony szeroki system kredytów na studiowanie oraz stypendiów dla najbiedniejszych i dla najzdolniejszych. Ta zmiana musiałaby też pociągnąć za sobą widoczną poprawę jakości nauczania. To byłby system sprawiedliwy. Takich zmian nie wolno jednak wprowadzać gwałtownie. Grecy tak zrobili i studenci zaczęli uciekać na Zachód. Kiedy pod koniec rządów Marka Belki o płatnych studiach wspomniała wiceminister Anna Radziwiłł, posypały się na nią gromy. Gdyby był Pan w butach Donalda Tuska, wprowadziłby Pan taką reformę? Kiedy byłby na to dobry moment? Taki moment był zaraz po wygraniu wyborów. Wtedy podejmuje się trudne decyzje. Tak aby został czas na to, by ludzie zobaczyli ich efekty.

Proporcje pomiędzy naukami humanistycznymi a ścisłymi są w tym momencie właściwe?

Już dawno zostały zachwiane, mamy nadreprezentację nauk humanistycznych.

A nie mówi Pan tak, bo jest reprezentantem tych drugich?

Ja nie umniejszam znaczenia studiów humanistycznych, biologicznych czy ekonomicznych, zresztą wyniki badań w takich dyscyplinach są także przedmiotem zastosowań i innowacji. Ale dziś takie studia często są organizowane na prywatnych uczelniach po prostu dlatego, że są tańsze. Nie wymagają takich nakładów i infrastruktury jak studia techniczne. Ale kto dzisiaj jest bez pracy? Na pewno nie inżynierowie, bo ich "wykupuje się" na trzecim roku studiów.

To dobrze, że matematyka wraca na maturę?

Niedobrze, że zniknęła z niej na tyle lat. Mój rząd chciał ją przywrócić w 2002 roku, nasi polityczni następcy mieli inne zdanie. To była decyzja dramatycznie szkodliwa. Populistyczna. Rząd SLD, gdy ją wprowadzał, kierował się politycznym interesem: miał z miejsca za sobą wszystkich 18- i 19-latków wystraszonych matematyki. Ale negatywne wyniki tej decyzji dopiero poznamy. Na pewno kondycji polskiej nauki to nie polepszyło. Nie tędy droga do Nobla.

Przyszły historyk musi kuć rachunek prawdopodobieństwa?

Matematykę w wymiarze podstawowym może zdać każdy humanista. I zapewniam, że mu się ona przyda. Uczy dyscypliny, logicznego myślenia, na których się ukształtują inne dziedziny. Eliminacja matematyki na maturze prowadzi do obniżenia poziomu jej nauczania od pierwszej klasy. Bo humanistę ustawia się tak: "Ty jesteś dobry z języka polskiego i historii, więc matematykę ci odpuszczamy". Przez to wielu młodym odebrano szansę, by choćby dostrzec piękno matematyki.

Niezbyt optymistyczny obraz wyłania się z tej rozmowy. Polskiej nauce się pogorszyło?

To za mocne słowa. Ale muszę przyznać, że w ostatnich latach zrobiliśmy niewielki krok. Polskie instytuty stają się wprawdzie coraz bardziej konkurencyjne, ileś osób wyjeżdża i wraca. Problem w tym, że porównując się nawet z takimi krajami jak Czechy czy Węgry, wypadamy blado. Musimy się porównywać? Musimy zrozumieć, że najlepszą metodą na to, byśmy tego Nobla wreszcie zdobyli, jest zdrowa konkurencja.

U nas wyścig po pieniądze na badania, realizowanie projektów dla korporacji często postrzega się jako niegodne naukowca.

To niezrozumiała postawa. Ja nie miałem z tym nigdy problemu. W latach 80. po długim okresie prowadzenia badań podstawowych przestawiłem się na współpracę z gospodarką. To było fascynujące. Tu się nie brało pieniędzy za sprawozdanie kończące się słowami: "Wyniki są bardzo ciekawe, należy przedłużyć finansowanie badań o kolejne trzy lata".

Co się Panu udało wdrożyć?

Na przykład instalację odsiarczania spalin w elektrowni. Dawała ponad 90-procentową skuteczność. Wspaniale było widzieć efekt własnych badań i przemyśleń w praktyce. Mieć świadomość korzyści, które przynoszą. Chciałbym, by naukowcy uwierzyli, że to prawdziwa frajda. Większa niż odkładanie kolejnych grubych sprawozdań na półkę.