18+

Treść tylko dla pełnoletnich

Kolejna strona może zawierać treści nieodpowiednie dla osób niepełnoletnich. Jeśli chcesz do niej dotrzeć, wybierz niżej odpowiedni przycisk!

Jerzy Bahr: Rosjanie są manipulowani

Maria MazurekZaktualizowano 
- Rosja jest trochę inna niż cała reszta świata, jest "sama sobie" - mówi Jerzy Bahr znany dyplomata rodem z Krakowa, który długie lata był ambasadorem Rzeczypospolitej w Kijowie, Wilnie, a w latach 2005 - 2010 w Moskwie. - Rosjanie są ofiarami niedoinformowania i propagandy - mówi Marii Mazurek.

Boimy się dzisiejszej Rosji. Czy Pana zdaniem ta Rosja może być demokratyczna?
Pytając o Rosję, zadaje pani pytanie o gigantyczny, bardzo złożony kraj, którego społeczeństwo nie przyjmuje automatycznie europejskich wzorców. Motyw nieznajomości demokracji i jej zasad jest wpisany w historię tego kraju.

Próby stworzenia demokratycznego, obywatelskiego społeczeństwa zawsze tam się nie udawały.
To prawda. Po upadku Związku Radzieckiego wydawało się - nam wszystkim, ale też wielu Rosjanom - że ich kraj rozpoczyna nowy etap życia, że zbliża się do świata rozwiniętych gospodarczo i politycznie państw. Ale ostatnie miesiące pokazują, jak bardzo się myliliśmy. Rosja jest trochę inna niż cała reszta świata, jest "sama sobie". Gdybym był Rosjaninem, europejskość oznaczałaby dla mnie symbol dobrej jakości. Tam się mówi: "europejski remont", a nawet "europejskie mycie samochodu". Za tym kryje się przekonanie, że to jest coś dobrego, porządnego. Ale to dotyczy tylko rzeczy praktycznych. Natomiast słowo "demokracja" nie znaczy dla nich już nic. Oczywiście, ludzie Zachodu wiedzą że demokracja, przy wszystkich jej minusach, jest najlepszym, co wymyślono, żeby razem żyć i tym życiem się cieszyć. Ale demokracja nie jest czymś, czym Rosjanom moglibyśmy zaimponować.

Wolność słowa też nie jest chyba dla nich wartością. Bezkrytycznie słuchają tego, co wmawiają im rosyjskie media.
Owszem. Ale proszę zwrócić uwagę, że w Rosji paszporty wykorzystało dotychczas zaledwie 15 procent społeczeństwa. A to oznacza, że 85 procent Rosjan nigdy nie było za granicą. I te 85 procent ludzi jest skazanych na scentralizowane, zideologizowane media. Więc przepraszam: skąd taki człowiek, gdzieś głęboko w Rosji, bez dostępu do internetu, ma czerpać wzory? Wiedzieć, jak jest naprawdę? Takie osoby autentycznie wierzą w to, co się im w tych mediach przekazuje.

A jednak jest spora grupa Rosjan, którzy dostęp do tego internetu mają, znają języki. Mogą szukać informacji w zagranicznych mediach i samodzielnie wyciągać wnioski. Ale i oni popierają Putina.
Inteligencja jest podzielona. Pojawiają się głosy antyputinowskie. Tylko, że są one przytłumione na fali tej zbiorowej euforii zabierania "ziem ruskich", tego, co Rosjanom wydaje się ich. A poza tym proszę nie sądzić, że tylko dlatego, że ktoś ma dostęp do internetu, po przeczytaniu doniesień amerykańskich, niemieckich czy polskich, nagle zmieni swoje zdanie. Rosjanie są narodem, który przez wieki był przyuczany, że wielkość tego kraju polega na wielkości jego terytorium. Próby budowania tego państwa nie wszerz, a w głąb, były szalenie rzadkie i nieśmiałe. Rosja póki co nie potrafi - się przekształcać, rozwijać tego, co ma. Potrafi - jakby w zamian - sięgać po więcej ziem.

Dlaczego nie potrafi się rozwijać?
Bo w tym społeczeństwie jest chowana niesłychana trauma po upadku Związku Radzieckiego. To, dlaczego ten Sojusz się rozpadł, dla nas jest dziś jasne: bo zapadł się sam w sobie, ze względu na swoją niemoc, nieudolność, niedorozwój. Ale dla Rosjan jasne to nie jest, bo wtedy, kiedy my myśleliśmy, że rodzi się demokracja rosyjska, im nikt tego nie wytłumaczył. To, że nagle w ciągu kilku miesięcy stracili tereny, które czasem należały do nich przez setki lat - Gruzję czy Kazachstan - nie mieściło się i wciąż nie mieści się w ich głowach. A jak coś się nie mieści w głowach, to zaczyna obrastać mitami. Niech pani weźmie Polskę: ktoś, kto nie potrafi pojąć, że z powodu szeregu różnych błędów spadł samolot z najważniejszymi osobami na pokładzie, tworzy mit, że polska elita została wymordowana.

Bo mit jednoznacznie tłumaczy, co się stało. Jest prostszy.
Dokładnie tak. Rosjanie na tej samej zasadzie wytłumaczyli sobie, że rozpad Związku Radzieckiego to efekt spisku. Do tego spisku na pewno trzeba włożyć Stany Zjednoczone, Izrael, różnych niewdzięcznych sąsiadów, łącznie z - jak to się w Rosji mówi - chitrymi Poljakami. A równocześnie nie ma mechanizmów gospodarczych, które by popychały, tak jak w Polsce, ludzi do aktywności. Co pani widzi przejeżdżając przez polskie wsie?

Kiczowate bilbordy.
Tak. Jeden człowiek naprawia lodówki, drugi traktory, a ktoś inny zajmuje się instalacją LEDów. To dowód na to, że aktywność społeczna jest w Polsce niesłychanie rozproszona. Wsie zawalone bilbordami i napisami są nieestetyczne, ale z punktu widzenia społecznego i gospodarczego to cenne. Jakby pani pojechała na rosyjską wieś, zobaczyłaby pani różnicę.

Pan wspomniał o euforii w Rosji. W tych przysłowiowych wsiach oczekują kolejnych aneksji?
Trzeba tu myśleć nie tyle o oczekiwaniach ludzi, ile o manipulowaniu nimi. To nie są oczekiwania naturalne, a wzbudzane. Na naszych oczach, w XXI wieku, tworzy się świat ułudy. Że Rosja z powrotem wkroczyła na drogę swojego rozwoju, czy też - jak to uwielbiają powtarzać Kreml - powstaje z kolan. Jakby na tych kolanach klęczała cały czas. W efekcie wielu ludzi ulega temu mitowi, że to jest proces, który już się zaczął, i to zaczął "fajnie", bo Krym jest już włączony, a zaraz możemy sobie włączyć jakąś część Ukrainy wschodniej czy południowej.

Rosjanie poddają się tej indoktrynacji, bo są słabsi? Głupsi? Bo muszą mieć nad sobą "cara"?
Przeciwstawianie się władzy, dochodzenie prawdy nie leży w naturze narodu rosyjskiego. To nie jest społeczeństwo cierpliwe, które myśli: dziś mam pięć, jutro będę mieć sześć, a siedem będę mieć może za rok czy dwa. U nich wielkie zmiany najczęściej nie odbywały się drogą ewolucji, a rewolucji. Tym krajem raczej targały wstrząsy typu rewolucja październikowa, gdzie sami Rosjanie wymordowali swoich intelektualistów, wojskowych, spalili tysiące cerkwi, zniszczyli swoje dziedzictwo kulturowe. My, Polacy, potrafimy pracować widząc, jak dystans między nami a najbardziej rozwiniętymi krajami powoli się zmniejsza. Potrafimy przyzwyczaić się do świata, który się zmienia. To jest największa różnica między Polakami a Rosjanami. I tu inteligencja nie ma nic do rzeczy. Rosjanie nie są głupsi, ale są ofiarami niedoinformowania i propagandy, która zaczyna się już w ich systemie edukacyjnym.

Czyli gdyby ktoś im porządnie wytłumaczył, co dzieje się z ich państwem, rozwiązałoby to problem?
Jeśli się podejmuje tematykę, jaki jest naród czy społeczeństwo i dlaczego, to trzeba liczyć się z tym, że odpowiedzi nie są tak proste. Są różne i rozproszone. Niechęć do demokracji Rosjan wynika częściowo z braku edukacji, ale po części też z tradycji. Już w średniowieczu mówiło się u nas: musi to na Rusi, w Polsce jak kto chce. Inna sprawa, że w Polsce tak się chciało, że aż obcy na 123 lata nas zajęli. Ale ta obserwacja, która ma już setki lat, niesie za sobą jakieś racje. Jestem ideowo jak najdalszy od generała Jaruzelskiego, ale muszę przyznać, że on raz zapytany o podsumowanie Rosjan, odpowiedział tak, że nie miałem wątpliwości, że to człowiek, który głęboko zna ten kraj.

Jak odpowiedział?
Rosyjskim powiedzeniem: "Pożyjesz, przywykniesz. Nie przywykniesz, zmusimy". I proszę zwrócić uwagę, jak aktualne jest to dziś, w dobie, kiedy Rosja została przechwycona przez małą grupę ludzi: Putina i jego popleczników. Ludzi, którzy dziś w Europie są symbolem przemocy, ale i wyzysku, bo tym, co ukradli, wcale nie zamierzają dzielić się z narodem. Ludziom sprzedaje się mit, że Rosja z powrotem staje się mocarstwem. Tymczasem w rzeczywistości Rosja z punktu widzenia gospodarczego i społecznego stacza się po równi pochyłej. To co robi Putin może za pięć, dziesięć lat zsunąć ten naród w otchłań zacofania. A ja tym różnię się od wielu komentatorów, że autentycznie się tym martwię.

Pan widzi jakąś nadzieję dla Rosjan?
Zawsze jest nadzieja, ale nie mogę tryskać optymizmem, kiedy zaraz, podczas gdy rozmawiam z panią, może się okazać, że w sąsiednim kraju, bądź co bądź w Europie, może się wydarzyć coś co przeczy naszym wartościom. Już teraz mamy do czynienia z sytuacją, gdy Rosjanie burzą przyjęty wiele lat temu ład polityczny Europy. Gdy niszczą naród ukraiński, który podejmuje karkołomną próbę wydobycia się na normalność, bo ma już w dużym stopniu świadomość, że chce do Europy, że chce inaczej, niż dotychczas. Nie chcę być cyniczny, ale u podstaw tego wszystkiego, co dzieje się teraz, leży strach elit w Rosji. Strach przed tym, żeby to, co dzieje się wokół Rosji, nie powtórzyło się u nich. Strach przed własnym Majdanem, bo Majdan był przecież wielkim "nie" dla takiego systemu sprawowania władzy, w którym mała cząsteczka społeczeństwa przechwytuje całe państwo. Widziałem wielokrotnie, pracując tam, jak oni bali się tzw. kolorowych rewolucji, pomarańczowej i innych. Dziś jest to samo.

Majdan w Rosji jest możliwy?
Byłby możliwy, gdyby społeczeństwo się zmieniło. A to długi proces. Poza tym Rosjanie są nieufni. Ukraińcy potrafili wyciągnąć do Europy rękę o pomoc. Rosjan cechuje nieufność.

Ostatnio siedziałam na lotnisku obok Rosjanki, która płakała przez telefon, że nikt jej tu nie pomoże. Pytam jej, czy może mogę jakoś pomóc? A ona odmówiła.
Nie dziwi mnie to. Rosjanie nie są przyzwyczajeni do tego, że ktoś może im chcieć pomóc. Reagują na to jak nie niechęcią, to przynajmniej nieufnością. Dla Rosjan słynne amerykańskie "can I help you?" jest nie do pomyślenia. Ale nie oczekujmy od nich, żeby byli tacy jak my. Oczekujmy tylko, żeby w swoich zachowaniach nie byli niebezpieczni dla otoczenia.

***
Jerzy Bahr urodził się 23 kwietnia 1944 w Krakowie. Dyplomata i urzędnik państwowy, Od 1996 do 2001 ambasador RP w Kijowie , w latach 2001-2005 w Wilnie. Od stycznia do grudnia 2005 szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Od 2006 do 2010 ambasador RP w Rosji. Zasiada w Polsko-Rosyjskiej Grupie do Spraw Trudnych.

Artykuły, za które warto zapłacić! Sprawdź i przeczytaj
Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!
"Gazeta Krakowska" na Twitterze

Wideo

polecane: Flesz: Koniec gorszego jedzenia - żywność w Polsce, jak na zachodzie.

Materiał oryginalny: Jerzy Bahr: Rosjanie są manipulowani - Gazeta Krakowska

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 7

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.
(ofiara trybu Putina)

Dziękuję, pośmiał się piszcie jeszcze.

zgłoś
ваааава

Тупые полячишки.... очередная хReнь

zgłoś
w
werwe

пшеки все так и фапают на всех до кого не доросли. что же! собака лает караван идет!

zgłoś
Владимирович

Поляк головного мозга - это диагноз

zgłoś
Артем

И я вам передаю привет. Ребят, читал перевод этой статьи и в шоке. Автор пишет о России, когда совершенно не знает сути вопроса. С теме же успехом можно было написать, что у нас в городах ходят медведи в шапках-ушанках, а мы им водки наливаем и на балалейке играем вечерами.
Вы нас хоть спросите. Тут идет самая настоящая информационная война западные СМИ против российских. И независимых мнений в СМИ 1%. Не слушайте и не верьте. Думайте своей головой!

zgłoś
f
from rus

Greetings from Russia. I read this article in translation. Nightmare.
People, it's a clinical delirium. This fruit does not know anything about Russia and its people. That you now brainwashed.

zgłoś
Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3