Jarosław Gowin: Niedźwiedzia boli kolano, ale poza tym nie brak mu sił

Anna Wojciechowska
Jarosław Gowin, minister nauki i szkolnictwa wyższego
Jarosław Gowin, minister nauki i szkolnictwa wyższego Bartek Syta
- Czy był polityczny deal w sprawie Konstytucji dla Nauki? Czy Polską rządzi gang wicepremierów? Kto podkłada miny premierowi Morawieckiemu? Jak Jarosław Kaczyński przyjmuje plotki o knuciu z prezydentem? - m.in. o tym mówi wicepremier Jarosław Gowin w rozmowie z Anną Wojciechowską.

574 dni trwały podobno w sumie konsultacje Konstytucji dla Nauki, którą właśnie zajmuje się Sejm. Jak długo przekonywał Pan do niej samego prezesa Jarosława Kaczyńskiego?
Z prezesem Kaczyńskim rozmawiałem o niej kilkakrotnie.

Wiadomo, że był niechętny. Ciężko było?
Nie był niechętny. Przeciwnie, był nią od samego początku zainteresowany. Natomiast z dużą uwagą podszedł do głosów krytycznych płynących ze strony części profesury, jak również niektórych polityków Prawa i Sprawiedliwości. Odbyliśmy trzy wielogodzinne dyskusje: pierwszą w cztery oczy, drugą z udziałem moich wiceministrów i przedstawicieli środowisk krytycznych wobec mojego projektu i wreszcie trzecią, tu, w ministerstwie, gdzie przeanalizowaliśmy projekt już od deski do deski. Prezes Kaczyński ma szeroką, strategiczną wizję państwa, a jednocześnie kiedyś naukowo zajmował się kwestiami systemu szkolnictwa wyższego (napisał o tym doktorat). Dlatego też wniósł do projektu sporo interesujących poprawek. Część z nich uwzględniliśmy. Żadna nie zmieniała jednak generalnej filozofii ustawy.

Filozofii, powiedzmy wprost, idącej generalnie wbrew interesowi środowiska, z którego się Pan wywodzi. Ideą Zjednoczonej Prawicy jest zrównoważony rozwój, podczas gdy Pana projekt stawia faktycznie na kilka flagowych uczelni.
Nie zgadzam się z takim spojrzeniem. Celem Konstytucji dla Nauki jest powstrzymanie największego dramatu III RP, czyli emigracji elit młodego pokolenia. Co roku studiować lub pracować naukowo za granicę wyjeżdża wielu najzdolniejszych maturzystów, studentów czy młodych naukowców. Nie oszukujmy się - większość z nich już do Polski nie wróci. Zamiast być przyszłą elitą narodu, stają się elitą niedoszłą! Dzieje się tak dlatego, że nasze uczelnie kształcą na średnim poziomie, cieszą się średnim prestiżem, prowadzą średnie badania naukowe. Żeby zatrzymać w Polsce elitę młodego pokolenia, musimy mieć grupę uczelni, które konkurują z czołowymi uczelniami europejskimi, a z czasem rywalizować będą ze światowymi. Nie wstydzę się, że stawiam przed moją reformą tak ambitny cel.

Siłą rzeczy, do tej ekstraligi wejdą dwie, trzy uczelnie.
Na początku chcemy wyłonić około 10 takich uczelni. O ich wyborze zdecyduje konkurs, który rozstrzygnie grono zagranicznych ekspertów, dających gwarancję bezstronności. Status uczelni badawczej uzyskają te, które przygotują najciekawszą strategię rozwoju. I to nie jest sprzeczne z filozofią naszych rządów. Przeciwnie. Budując tzw. uczelnie badawcze, realizujemy pierwszy z naszych fundamentalnych celów: wyrwanie się z pułapki średniego wzrostu.

Problem w tym, że fakty są takie, że nie ma w Polsce 10 uczelni, które mogłyby aspirować do rankingów światowych. Stawiając z kolei na dwie, trzy, można doprowadzić do osłabienia, upadku uczelni prowincjonalnych, a na tym straci tzw. Polska B, o którą się mieliście troszczyć.
Pudło. Dodatkowe finansowanie dla uczelni badawczych nie będzie pochodziło z puli dla pozostałych uczelni. W tym sensie pozostałe uczelnie niczego nie stracą. Co więcej, ustawa zawiera bezprecedensowo szeroki program wsparcia dla uczelni mniejszych, zwanych czasami regionalnymi. Bez nowej ustawy pogrążałyby się w stagnacji. Na tym polega drugi kluczowy cel reformy: w zgodzie z zasadą zrównoważonego rozwoju dąży ona do systematycznego podnoszenia poziomu kształcenia i badań we wszystkich ośrodkach akademickich. Ale podkreślam: chodzi o zrównoważony ROZWÓJ, a nie o równomierną STAGNACJĘ. Moi krytycy chcieliby najlepsze uczelnie ściągać w dół, żeby równały do tych przeciętnych. Konstytucja dla Nauki wyznacza kierunek odwrotny: najlepsze mają iść w górę i to za nimi mają podążać pozostałe.

Pana krytycy mówią, że w praktyce zapisy tej ustawy sprawią, że szkoła wyższa stanie się korporacją, przedsiębiorstwem, że to nauka raczej w koncepcji neoliberalizmu.
Proszę wybaczyć, ale to jeden z najbardziej niemądrych zarzutów, które są wysuwane przeciw reformie. Uczelnie mają swoją unikatową misję, odmienną od misji biznesu i od misji administracji publicznej. Ale to nie znaczy, że na uczelniach nie należy stosować pewnych standardów zarządzania, które mają charakter uniwersalny. Choćby poprzez wzmocnienie pozycji rektora. Jednym z pierwszych moich rozmówców w trakcie prac nad ustawą był wybitny uczony, prof. Leszek Borysiewicz, długoletni rektor uniwersytetu Cambridge. Kiedy przyszło do porównania uprawnień polskich i brytyjskich rektorów, profesor złapał się za głowę i powiedział twardo: panie premierze, to nie może działać, polscy rektorzy mają związane ręce w zbyt wielu sprawach. Teraz z kolei rektorzy mają być dyktatorami - pada zarzut. Środowisko naukowe po 1989 roku nie zostało w żaden sposób przewietrzone, zweryfikowane.

Nie obawia się Pan, że tak silna władza rektora w naszych realiach może jedynie utrwalić pewne wypaczenia, choćby takie, jakie miały miejsce na UW podczas obrony doktoratu przez szefa BCC Marka Goliszewskiego?
Słabe doktoraty to nie wina rektorów, tylko kiepskich promotorów i nadmiernie pobłażliwych recenzentów. Zresztą za wyssane z palca uważam zarzuty, że ta ustawa daje rektorom pozycję dyktatorską.

Zawarł Pan sojusz z brudnym układem rektorów - twierdzi wręcz Aleksander Temkin z Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej.
Już sam język kompromituje i zarzut, i jego autora. Z jego słów przebija pogarda dla środowiska akademickiego, bo to ono przecież demokratycznie wybiera rektorów. Dodam tylko, że poparcia mojej reformie udzieliły i Parlament Studentów, i Krajowa Reprezentacja Doktorantów, i Rada Młodych Naukowców. One też są częścią „brudnego układu”?

Ale jednocześnie zarzuty płyną z części środowiska akademickiego.
Szanuję każdą krytykę, która oparta jest na rzetelnych argumentach. Jednak przy minimum dobrej woli widać, że ustawa zdecydowanie poszerza autonomię uczelni. One będą bardziej autonomiczne chociażby przez fakt, że dużo więcej spraw będzie rozstrzyganych nie na odgórnie narzucanym poziomie ustawowym, tylko na poziomie statutów. Jeżeli zaś dajemy większą wolność, to musi za tym iść większa odpowiedzialność. I stąd silniejsza pozycja rektorów. Ale nie dyktatorska, bo poddana kontroli przez statut uczelni, senat oraz nowy organ, czyli radę uczelni.
A ta rada nie będzie właśnie petryfikować pewnych układów?
Radę wybierać będzie senat, ale ponad połowę jej członków stanowić będą osoby spoza uczelni. To one, wnosząc nowe, świeże spojrzenie, powinny działać na rzecz rozszczelnienia nadmiernie skostniałych relacji.

Są i inne obawy. Niektórzy zwracają uwagę, że premiując publikacje w periodykach o znaczeniu międzynarodowym w systemie grantów, w praktyce wygrywać będą np. publikacje o gender. Dla Pana jako konserwatysty to nie jest wylewanie dziecka z kąpielą?
Rozróżnijmy dwie sprawy. System grantów funkcjonuje we wszystkich krajach o wysokim poziomie naukowym. Alternatywą jest uznaniowe przyznawanie pieniędzy przez ministra albo przez władze uczelni. To byłby powrót do PRL i faktyczne ograniczenie wolności naukowej, bo przyznanie pieniędzy zależałoby nie od poziomu badań, tylko od dobrych relacji z władzą państwową albo uczelnianą. Osobną sprawą jest umiędzynarodowienie polskiej nauki. Wszyscy zgodnie wskazują jako naszą piętę achillesową to, że polska nauka za mało liczy się na świecie. Moja ustawa zmierza do tego, żeby wypchnąć ten statek, jakim jest polska nauka, z bezpiecznej zatoki na szerokie, czasem może i wzburzone, fale światowej nauki. Nie możemy się zamykać we własnym gronie, ograniczać do publikowania w polskich periodykach. Tylko w dialogu, konkurencji nasza nauka może oddziaływać na naukę światową. I nie ma nic bardziej mylnego od twierdzenia, że umiędzynarodowienie deprecjonuje polskie czasopisma czy publikacje w języku polskim. Już dziś w międzynarodowych bazach jest kilkaset polskich czasopism naukowych, w tym około sto wydawanych w języku polskim. Ponadto ustawa przewiduje specjalny program grantowy dla polskich czasopism, które chcą wejść do międzynarodowego obiegu naukowego. Już w tym momencie pracujemy nad rozporządzeniem dotyczącym tego programu, które wejdzie w życie jako jedno z pierwszych po opublikowaniu ustawy. W ramach programu dofinansujemy 500 czasopism naukowych nieobecnych w międzynarodowych bazach, m.in. po to, żeby do tych baz weszły. Dodam, że problem języka publikacji polskich naukowców dotyczy tylko dwóch dziedzin nauki: humanistyki i nauk społecznych, w dodatku w stopniu znacznie większym niż w przypadku wielu krajów europejskich, np. Belgii, Słowenii czy Czech. W pozostałych naukach już od dawna powszechne jest publikowanie w języku angielskim.

Kto zatem straci na tej reformie?
Tylko ci, którzy nie będą się chcieli reformować i uprą się przy tym, by reprezentować słabszy poziom.

Profesorska oligarchia nie straci?
Nie chcę używać takich określeń, bo musiałbym się zniżyć do poziomu „brudnych układów z rektorami”. Wszyscy wiedzą jednak, że ścieżka awansu naukowego w Polsce jest rekordowo długa. Samodzielność naukową, czyli habilitację, osiąga się średnio w wieku 46 lat, na świecie zaś w momencie zrobienia doktoratu, czyli w wieku 30-35 lat. Osobiście jestem zwolennikiem likwidacji habilitacji i długo się nad tym zastanawialiśmy. Od dawna zresztą zaleca to Polsce Komisja Europejska. Ostatecznie jednak w wyniku kompromisu habilitacje pozostaną, ale młodzi doktorzy będą mieli pełnię praw przysługujących samodzielnym pracownikom naukowym, z jednym wyjątkiem: nie będę mogli sami doktoryzować swoich wychowanków.

Konstytucja dla Nauki to rewolucja w polskim szkolnictwie?
To jest na pewno ogromny powiew świeżego powietrza. Ale jako konserwatysta nie wierzę w zbawienny skutek rewolucji. Moją reformę określiłbym mianem głębokiej, rozpisanej precyzyjnie na lata ewolucji. Każda uczelnia ma szansę dostosować się do nowych zasad.

Dlaczego nie udało się Panu przekonać do tych zmian całego swojego obozu? Cieplejsze słowa mógł Pan usłyszeć od opozycji niż choćby od szefa klubu PiS.
Różnice są naturalne nawet w obrębie jednej partii, cóż dopiero w ramach koalicji. Jestem jednak przekonany, że ostateczny kształt ustawy jest akceptowalny tak dla mnie, jak dla marszałka Terleckiego.

Nie Pan go przekonał, tylko Jarosław Kaczyński tak zdecydował. I jak to w polityce pytanie brzmi: za co? Jaki był polityczny deal między Panem a prezesem PiS?
Nie było żadnego dealu. Doszliśmy zgodnie do wniosku, że ta ustawa jest dobra dla polskiej nauki. Jest też akceptowalnym kompromisem w ramach obozu rządowego.

A jaki był Pana udział w przekonaniu prezesa Kaczyńskiego do wymiany szefa rządu? Podobno w Polsce to wicepremierzy doprowadzili do zmiany premiera?
Znam te plotki o gangu wicepremierów, z których jeden następnie wybił się na premiera na ramionach dwóch pozostałych. (śmiech) Proszę mi jednak wierzyć, że zmiana rządu była efektem wielu miesięcy dyskusji w różnych gremiach i narastającej świadomości, że potrzebujemy nowego otwarcia; że rząd Beaty Szydło zrealizował większość przedwyborczych zapowiedzi w warunkach szturmu, zdecydowanego marszu do przodu. Natomiast druga część kadencji powinna się w większym stopniu skoncentrować na takich sprawach jak gospodarka, rozwój cywilizacyjny. A do tego potrzebna była nieco inna drużyna, z nieco innym liderem.

I ma Pan przekonanie, że mamy do czynienia rzeczywiście z jakimś zrywem?
Każdy widzi, że od samego początku, od przejęcia steru przez premiera Morawieckiego wybuchają nam pod stopami miny.

Kto te miny podkłada?
Niektóre sami sobie podłożyliśmy. Mam na myśli choćby nieszczęsne nagrody, które były błędem. Inną taką miną była ustawa o IPN. Jeżeli dziś prokurator generalny uważa, że ta ustawa nie może działać poza granicami Polski, to jasne jest, że została po prostu źle skonstruowana. I moim zdaniem, niezależnie od orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego musi zostać dopracowana i doprecyzowana.

Na ile te kryzysy wynikają z tego, że ci, którzy płyną na tej waszej łódce, tak nią huśtają, że nabiera ona wody?
Według niemieckiego powiedzenia, ludzie dzielą się na wrogów, śmiertelnych wrogów i kolegów partyjnych, a można by do tego dodać partnerów koalicyjnych (śmiech). Nie będę się starał usilnie państwa przekonywać, że jesteśmy wcielonymi aniołami, że nie mamy własnych, czasami kolizyjnych ambicji albo sprzecznych poglądów. Szczerze uważam jednak, że ta koalicja funkcjonuje zdecydowanie lepiej niż jakakolwiek koalicja w Polsce po 1989 roku. Skoro zaś sondaże pokazują, że jesteśmy zaledwie na granicy samodzielnej większości, to jest to przestroga dla wszystkich polityków Zjednoczonej Prawicy, by nie atakować się wzajemnie. Dlatego i ja nie spełnię dziennikarskich marzeń i nie będę mówił o sporach czy różnicach.

Są u was politycy, którzy wzajemnie podkładają sobie miny?
Pytacie mnie, czy są u nas głupcy lub szaleńcy… Nie zauważyłem ich. Nie zgadzam się np. z opinią, że ustawa o IPN była miną podłożoną premierowi Morawieckiemu przez kogokolwiek z naszego obozu. Ta ustawa jest przejawem innego, równie niepokojącego zjawiska, a mianowicie niechlujności legislacyjnej. Mówię to również samokrytycznie, bo i ja podniosłem za nią rękę.

Są miny i jest powszechne wrażenie, że premier Morawiecki w tych minach utknął.
Nie powiedziałbym, że utknął. Raczej zajął się rozbrajaniem tych min. I robi to bardzo skutecznie.

Gdyby premierem była wciąż Beata Szydło, sytuacja byłaby gorsza?
Trudno mi powiedzieć, czy byłaby lepsza, czy gorsza. Byłaby inna, bo jednym z powodów, dla których doszło do rekonstrukcji, była świadomość, że trzeba wygaszać fronty, w tym ten najistotniejszy - z Komisją Europejską. Osobiście też nigdy nie ukrywałem, że mi się dobrze współpracuje z premierem Morawieckim i że uważam go za polityka o wymiarze europejskim.

Chyba jest coś na rzeczy z tym gangiem wicepremierów?
Sugerujecie, że teraz wspólnie z wicepremier Szydło i wicepremierem Glińskim podcinam gałąź, na której siedzi premier Morawiecki? (śmiech)
W PiS są przekonani, że spiskuje Pan z prezydentem.
To bezpodstawne plotki, które wzięły się z tego, że poparłem weta prezydenckie. Jestem pewien, że prezydent Duda nie ma zamiarów budowania swego obozu politycznego. Ponadto szczerze mówiąc, nawet gdyby chciał, to prezydent nie ma do tego politycznych instrumentów.

A jednak te plotki doszły do prezesa Kaczyńskiego i - jak relacjonowali jego współpracownicy - na serio zaniepokoiły. W rozmowach z Panem Jarosław Kaczyński poruszał ten temat?
Tak. Śmiał się z tych plotek.

Najwybitniejszy prawnik - mówił Pan kiedyś o swoim wiceministrze prof. Michale Królikowskim. Obecna prokuratura stawia mu mocne zarzuty.
Podtrzymuję wszystko, co mówiłem o prof. Królikowskim. Co do zarzutów: pozwólmy działać niezależnemu sądowi.

Zdziwiły Pana te zarzuty?
Byłbym bardzo zaskoczony, gdyby się potwierdziły.

Wierzy Pan w niewinność prof. Królikowskiego?
W Polsce, jak w każdym cywilizowanym kraju, obowiązuje domniemanie niewinności. Zdania o prof. Królikowskim nie zmieniłem.

To może rzeczywiście pachnie tu politycznymi motywacjami?
Szermowanie takimi zarzutami w ustach wicepremiera wymagałoby twardych dowodów. Nie widzę ich.

Jest Pan pewien, że prezydent Duda będzie ponownie kandydatem Zjednoczonej Prawicy?
Nie mam co do tego wątpliwości.

Donald Tusk, według Pana, ostatecznie wystartuje w tym wyścigu? Może zagrozić Dudzie?
Przypuszczam - i mówię to od dawna - że wystartuje. A jeśli to zrobi, błędem byłoby lekceważenie jego kandydatury. To groźny rywal. Wiem coś o tym…

Czy do tego najbliższego maratonu wyborczego prawica pójdzie z twarzą Jarosława Kaczyńskiego?
Pójdzie na pewno pod przywództwem Jarosława Kaczyńskiego. Ale czy z jego z twarzą? Tego nie wiem. W kampaniach wyborczych prezes PiS nie odgrywał z reguły roli frontmana. Pełnił raczej rolę stratega na zapleczu.

Czy premier Morawiecki może być tym, który go kiedyś w tej roli stratega zastąpi?
Takie spekulacje są nie na czasie. Niedźwiedzia boli kolano, ale poza tym nie brakuje mu siły. Za wcześnie na dzielenie na nim skóry. Zresztą z punktu widzenia spoistości wewnętrznej, jak i siły politycznej obozu prawicy - im silniejsze przywództwo Kaczyńskiego, tym lepiej.

Jaką przestrogę przed tym wyborczym maratonem dałby Pan swojemu obozowi?
Nie tyle swojemu obozowi, co samemu sobie. Jeden z moich intelektualnych mistrzów Lord Acton pisał, że każda władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie. Nam do władzy absolutnej - na szczęście - daleko. Ale pokusa pychy towarzysząca władzy jest nieuchronna. Trzeba się tej pokusie przeciwstawiać każdego dnia. Drugą pokusą jest uznanie, że opozycja jest tak daleko za nami, że możemy zapomnieć o rywalizacji z nią, a zająć się rywalizacją wewnątrz obozu. Trzecia pokusa to pokusa wszechwiedzy i idąca w ślad za tym bylejakość legislacyjna.

Która z tych pokus stała się infekcją, którą trzeba już leczyć?
Na takie pytanie roztropny polityk odpowiada na wewnętrznych naradach koalicyjnych.

A która z pokus sprawia, że nie potraficie rozwiązać problemu protestujących rodziców niepełnosprawnych?
Zrobiliśmy bardzo dużo, żeby zrealizować tę część oczekiwań, którą zrealizować można, nie rozbijając budżetu państwa.

Przecież budżet jest w świetnej kondycji - taki przekaz dajecie co dzień. Dlaczego jest po 300 zł na wyprawki szkolne, a nie ma na rehabilitacje dzieci niepełnosprawnych?
Dlatego że na skutek orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego przyznanie tych pieniędzy grupom osób z najcięższą niepełnosprawnością pociągnęłoby za sobą roszczenia ponadmilionowej rzeszy osób z lżejszą niepełnosprawnością.

Panie premierze, przecież wasz przekaz brzmi: damy radę. Może chodzi o to, że rodzice niepełnosprawnych dzieci to mniej atrakcyjna wyborczo grupa?
Świetnie wiecie, jak kosztowny politycznie jest dla nas ten protest. Proszę mi wierzyć, że gdyby to było możliwe, to i z pobudek moralnych, i z kalkulacji politycznych przyznalibyśmy te świadczenia w gotówce już dawno. Nie możemy jednak rozbić budżetu, bo wywołalibyśmy kryzys gospodarczy. A kryzys zawsze najmocniej uderzy właśnie w najsłabszych.

POLECAMY:

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na i.pl Portal i.pl