Jarosław Gowin: Nie odnajduję się w sporze między eurosceptycyzmem a euroentuzjazmem. Jest jeszcze trzeci wektor

Musiało to tak się skończyć?
Musiało. Nie mogłem zaakceptować zwrotu w kierunku socjalizmu.

Musiało do tego dojść właśnie w tym momencie?
Tak naprawdę wszystko skończyło się półtora roku temu, kiedy sprzeciwiłem się „wyborom kopertowym”. Od tamtej pory i dla mnie, i dla Jarosława Kaczyńskiego było jasne, że wcześniej lub później dojdzie do ostatecznego starcia. Prezes PiS nie mógł puścić płazem tego, że zablokowałem tamte wybory. Od tego zależał jego autorytet w partii.

Pan wiedział, że on nie może tego puścić płazem. Dlaczego więc rok temu wrócił Pan do rządu?
Bo po powrocie przez 10 miesięcy byłem w stanie zrobić wiele pożytecznych rzeczy. Choćby Społeczne Inicjatywy Mieszkaniowe, reformy rynku pracy czy system liberalizacji możliwości zatrudniania cudzoziemców. W tym czasie starałem się też zablokować propozycje szkodliwe dla Polski, na czele z szalonym pomysłem zawetowania budżetu unijnego. Pewnie taka gra z Jarosławem Kaczyńskim mogłaby trwać dłużej, gdyby nie rozwiązania podatkowe zapisane w Polskim Ładzie oraz lex TVN. W obu sprawach doszedłem do granic kompromisu.

Czy to nie jest pomieszanie porządków? W „wyborach kopertowych” walczył Pan o sprawę fundamentalną. To, co Pan wymienił przed chwilą, nie wytrzymuje porównania z tamtą kwestią. Łatwo Panu przypiąć łatkę, że wrócił Pan do rządu tylko dla stanowiska.
Gdyby rzeczywiście tylko na stanowisku mi zależało, to nie odchodziłbym przy okazji „wyborów kopertowych”, a potem po prostu poparłbym Polski Ład, zadowalając się jego nieznacznym makijażem, który niedawno przeprowadził Mateusz Morawiecki.

Chodzi o obniżenie składki zdrowotnej od osób płacących podatek liniowy z 9 do 4,9 procenta?
To, co pan nazywa obniżeniem, jest tak naprawdę ograniczeniem skali podniesienia podatków. Nie zamierzałem w tej sprawie chować głowy w piasek. Tak samo nie wyobrażam sobie, że miałbym podnieść rękę za lex TVN, a po cichu liczyć na weto prezydenckie. Lex TVN to zamach na wolność mediów i absurdalny, skrajnie dla Polski szkodliwy konflikt z Amerykanami. Nie przekona mnie pan, że w imię cynicznych kalkulacji warto było tę ustawę poprzeć.

W żaden sposób nie przekonuję - też uważam tę ustawę za skrajnie szkodliwą.
Polityka to dziedzina skomplikowanych wyborów i trudnych kompromisów. Nie mam zamiaru nikogo przekonywać, że przez cały swój czas nie popełniłem żadnego błędu i zawsze stawiałem stopę po właściwej stronie cieniutkiej ścieżki oddzielającej kompromis mądry od idącego za daleko.

Przez sześć lat wspierał Pan etatystyczny skręt Zjednoczonej Prawicy. Zmienił Pan zdanie dopiero na ostatnim zakręcie - choć wcześniej Polski Ład Pan poparł.
Przez te sześć lat starałem się hamować ten zwrotu PiS-u ku etatyzmowi. Zapobiegłem choćby wprowadzeniu likwidacji limitu trzydziestokrotności składki na FUS. Doprowadziłem do obniżenia podatków na innowacje i działalność badawczo-rozwojową. Polski Ład zawiera stare postulaty Porozumienia: podniesienie kwoty wolnej od podatku czy podwyższenie pierwszego progu do 120 tysięcy złotych. Wynegocjowaliśmy także ulgę dla klasy średniej, ale adresowaną tylko dla osób zatrudnionych na umowę o pracę. Nie podniosę natomiast ręki za uderzeniem w tych, którzy są głównymi twórcami polskiego sukcesu ostatnich 30 lat: przedsiębiorców. W dodatku w czasie pandemii.

Uważa Pan, że te zmiany podatkowe to tak silne uderzenie w polską demokrację, jaką by były ewentualne „wybory kopertowe”?
Nie. Takie zdarzenia jak wybory korespondencyjne zdarzają się raz na dziesiątki lat. Po 1989 roku pewnie nigdy nie byliśmy tak bliscy rozpadu porządku państwa. W porównaniu z tym wszystkie pozostałe sprawy są niższej rangi.

Czy nie było więc błędem powrót do rządu po kryzysie wokół „wyborów kopertowych”? Sam Pan przyznał, że wiedział, że Kaczyński nie puści tego płazem.
Wróciłem do rządu na własnych warunkach jako szef superresortu i osoba odpowiedzialna za najważniejszy dla mnie obszar, czyli gospodarkę. Ciężko przepracowaliśmy te 10 miesięcy, z pożytkiem dla polskiej gospodarki.

A może Pan wrócił, bo był pewny posłów Porozumienia? Gdyby nie ich odejście , dalej byłby Pan w rządzie.
Od początku wiedziałem, że moi posłowie będą poddani ogromnej presji, a w momencie ostatecznej próby zostanie przy mnie niewielka ich część. Mam za sobą doświadczenie z czasów rządów PO. W 2013 r., gdy z niej wychodziłem, ta partia miała premiera, prezydenta, 15 marszałków wojewódzkich, a z sondaży wynikało, że będzie rządzić kolejną kadencję. Zasięg jej władzy był większy niż PiS-u obecnie. Pamiętam z 2013 r., jak trudno jest odejść z obozu władzy. Dlatego nie mam pretensji do tych, którzy zdecydowali się zostać. Jestem za to pełen podziwu dla tych, którzy dochowali wierności. Nie tyle mnie, co Polsce, bo nasze pobudki są czysto patriotyczne.

W 2015 r. znalazł się Pan w Zjednoczonej Prawicy, bo o wyniku decydowali wyborcy środka. Dziś liczy się mobilizacja elektoratów i dla Pana miejsca nie ma.
Ja i moi współpracownicy płacimy wysoką cenę za całą sytuację, ale żadna kalkulacja taktyczna nie skłoniłaby nas do takiego ruchu. Dokonaliśmy wyboru opartego na wyznawanych przez nas wartościach.

Pytałem nie tyle o taktykę, co o rzeczywistość polityczną. Dziś całkowicie inną niż sześć lat temu.
PiS nie ma gwarancji tego, że będzie rządzić po kolejnych wyborach. Zwycięstwo opozycji będzie możliwe tylko wtedy, gdy zdoła do siebie przekonać parę procent obecnych wyborców PiS. Na tym polega rola Porozumienia. Powrót Donalda Tuska i jego gra na ostrą polaryzację - a więc odepchnięcie od siebie umiarkowanych wyborców PiS - szybko okazała się fiaskiem.

Sondaże PO po jego powrocie poszły w górę.
Tylko na początku, kiedy PO odzyskała część wyborców straconych na rzecz Szymona Hołowni. Widać wyraźnie, że ostra polaryzacja bardziej sprzyja PiS-owi niż Platformie. Z tego zresztą Tusk wyciągnął wnioski. Pokazał to choćby podczas konwencji w Płońsku, gdzie wykonał wyraźny ruch w kierunku dawnych konserwatywnych wyborców PO, którzy odpłynęli od tej formacji w 2015 r.

Ma do tego wiarygodność?
Zależy od tego, jakie będą jego kolejne działania. Na pewno jedno wystąpienie niczego nie załatwi. Ale nawet jeśli dla części wyborców centroprawicowych ten ruch okaże się wiarygodny i PO ic h przejmie, to wygranej w wyborach jej to nie da. Do większości potrzeba jej współpracy z Szymonem Hołownią, Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, a także ze mną i liczną rzeszą konserwatywnych samorządowców.

Akurat Tusk mówił wprost, że z Panem współpracować nie zamierza.
Zobaczymy, co będzie mówił kilka miesięcy przed wyborami. Gdy sondaże będą wyrównane, zacznie obowiązywać zasada „wszystkie ręce na pokład”. Oddzielna sprawa, że błędem byłoby dążenie do jednej wspólnej listy opozycji. Taka lista traciłaby zbyt wiele na skrzydłach.

Jak podzieliłby Pan listy?
Wydaje się przesądzone, że Lewica wystartuje osobno. Ale jeśli opozycja chce odzyskać władzę, to obok niej mogą powstać nie więcej niż dwie listy.

To by oznaczało, że razem z Konfederacją będą cztery listy opozycyjne. W takiej sytuacji PiS dostanie dodatkowe mandaty od d’Hondta.
Nie jestem o tym przekonany. Są dwa kluczowe pytania. Pierwsze brzmi: czy PO jest w stanie przebić szklany sufit poparcia na poziomie 25 proc.

Na razie jej się to nie udało.
Dlatego tym ważniejsze jest pytanie drugie: czy obok Platformy powstanie druga lista, która powalczy o elektorat sytuujący się między PO a PiS--em. Sondaże pokazują, że dobrze skomponowana lista jest w stanie przekroczyć próg 15 proc., co łącznie może dać szeroko rozumianemu centrum większość. Trzeba też pamiętać o wolnościowym skrzydle Konfederacji. Na pewno politykom takim jak Jakub Kulesza czy Artur Dziambor, a sądzę, że i Krzysztofowi Bosakowi łatwiej będzie się w sprawach gospodarczych porozumieć np. z Koalicją Polską czy Porozumieniem niż z PiS.

Wokół czego te wybory się zakręcą?
Podstawową kwestią sporu będzie kwestia oligarchizacji Polski. Trzecia kadencja rządów PiS-u - przy ujawnionej w ostatnim czasie tendencji do ograniczania wolności mediów i wyraźnym izolacjonizmie geopolitycznym - stworzyłaby realne zagrożenie polityczne dla Polski na szereg lat, gdyż powstałoby ryzyko podporządkowania kraju jakiejś oligarchii politycznej. Polacy są przywiązani do pluralizmu, nie zaakceptowaliby takiej sytuacji i taka oligarchia przetrwałaby krótko, ale w tym czasie mogłaby ona wyrządzić niepowetowane straty, tworząc nieprzejrzysty splot władzy politycznej i gospodarczej.

Jak mogłaby wyglądać zoligarchizowana Polska?
Nie chodzi tutaj o model znany choćby z Ukrainy, czyli w oparciu o kapitał prywatny. Mam na myśli raczej wypychanie prywatnych przedsiębiorców przez spółki Skarbu Państwa. Ich rozrost już dziś zagraża mechanizmom rynkowym. Przykładem może być energetyka wiatrowa, gdzie PiS dąży do zagwarantowania monopolu spółkom kontrolowanym przez Skarb Państwa.

To jeden mały wycinek gospodarki, w dodatku dopiero raczkujący w Polsce.
Widać jednak wyraźnie tendencję do tworzenia czegoś na wzór koreańskich czeboli. Przykładem może być rozrost Orlenu. Trzecia kadencja by tę tendencję ugruntowała. Zjednoczona Prawica mogła ewoluować w dwie strony. Mogła stawać się chadecją, klasyczną zachodnią centroprawicą - za tym kierunkiem ja optowałem. Długo się wydawało, że to możliwe. Wybór Mateusza Morawieckiego na premiera był silnym bodźcem ewolucji w kierunku zachodnim. Niestety, w tej kadencji wektor się odwrócił. Dziś PiS to klasyczna partia populistycznej prawicy, łącząca socjalistyczne rozwiązania gospodarcze z coraz silniejszym eurosceptycyzmem oraz izolacjonizmem.

Konflikt z instytucjami europejskimi ciągle się pogłębia.
Na to nakłada się radykalizm religijny, czego sygnałem stało się zaostrzenie kompromisu aborcyjnego. To element fundamentalnego sporu o wartości. 30 lat temu w Polsce wypracowaliśmy bardzo mądre rozwiązanie, które kierunkowo chroniło podstawową wartość, jaką jest życie, a z drugiej strony uwzględniało złożoność i dramatyzm sytuacji życiowych. Niestety, finezja tamtej ustawy została zniszczona.

Przez wyrok Trybunału Konstytucyjnego sprzed roku.
Pamiętam przerażenie Jarosława Kaczyńskiego, gdy obserwował uliczne protesty po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To na Nowogrodzkiej zrodził się pomysł wysłania wojska na ulice - powstrzymany, dzięki Bogu, przez premiera Morawieckiego, ministra Dworczyka czy przeze mnie.

Rok temu poparcie dla PiS się załamało, ale teraz - przy okazji kryzysu migracyjnego - niemal wróciło do stanu z 2019 r. Czyli tamten kryzys był przejściowy.
To prawda. Akurat w sprawie powstrzymania imigrantów PiS jest partią wiarygodną. Zresztą Porozumienie poparło wprowadzenie stanu wyjątkowego. Proszę jednak pamiętać o mechanizmie polaryzacji uruchomionym przez Tuska. Pod jej wpływem do PiS-u wróciła część wyborców, która w ostatnich miesiącach przeniosła swoje poparcie na Hołownię. Znamienny przepływ.

Bo Polska jest podzielona na dwa silnie spolaryzowane obozy - jednej skupiony wokół wartości, które reprezentuje Kościół, drugi wokół UE. Między nimi pustka.
Nie zgadzam się, że zionie pustka. Raczej widzę tam ziemię do zagospodarowania. Ja sam pozostaję w fundamentalnym sporze i z instrumentalnym wykorzystywaniem Kościoła w polityce, i z naiwnym euroentuzjazmem. Choć nie mam wątpliwości, że stosunek do Europy staje się polem jednego z najważniejszych sporów w polskiej polityce.

Już teraz opozycja ostro zarzuca PiS-owi, że ten dąży do polexitu.
Nie odnajduję się w sporze między eurosceptycyzmem a euroentuzjazmem. Jest jeszcze trzeci wektor: eurorealizm. Od początku lat 90. Jarosław Kaczyński był eurorealistą. Natomiast w ostatnich latach - pod wpływem sporu o praworządność - zaczął on przechodzić na pozycje eurosceptyczne. W Polsce jest miejsce na siłę polityczną, która chce trwałego osadzenia nas w Unii, ale równocześnie jest świadoma kosztów przynależenia do UE i jest gotowa zabiegać o nasz interes narodowy.

Przy okazji sporu z Polską o praworządność Bruksela tworzy nowe narzędzia wzmacniające jej pozycje w relacjach z państwami członkowskimi, przejmujące część ich kompetencji. Proces pełzającej federalizacji. Według Pana opozycja jest za federalizacją Europy?
Na szczęście takie podejście jest częstsze wśród liberalnych publicystów niż polityków. Ja sam zdecydowanie krytycznie oceniam przejmowanie przez Brukselę kompetencji, które na mocy traktatu przynależą państwom narodowym. Paradoks polega na tym, że silnym paliwem do tych działań jest naiwny, toporny eurosceptycyzm PiS-u, przede wszystkim spór o praworządność, czy raczej kompletnie nieudane reformy w sądownictwie. One dają argumenty instytucjom europejskim do rozszerzania swoich kompetencji. W tym sensie uważam politykę europejską PiS-u za kontrskuteczną. Oskarżam Jarosława Kaczyńskiego, że wbrew swoim poglądom i zamiarom promuje kurs Unii w kierunku federalizmu. Robi to w dużo większym stopniu niż najbardziej nawet euronaiwne środowiska opozycyjne.

Kaczyński federalizacji zdecydowanie się sprzeciwia.
Problem w tym, że dostarcza instytucjom UE alibi do wykraczania poza ich kompetencje czy do działań nieproporcjonalnych. Bo nie mam wątpliwości, że wydając taki a nie inny werdykt w sprawie Turowa czy blokując środki w ramach Krajowego Planu Odbudowy, instytucje unijne wychodzą poza literę traktatów.

Bruksela nie szłaby tak daleko, gdyby nie widziała wsparcia dużej części opozycji do swoich działań.
Ma pan rację. To jest moja pretensja do części opozycji. Nie mam zamiaru jej usprawiedliwiać nawet teraz, gdy Porozumienie wyszło ze Zjednoczonej Prawicy.

To przekłada się na wzrost polaryzacji. Jedna strona skupia się wokół obrzędowego katolicyzmu, druga wokół naiwnego euroentuzjazmu. W kategoriach politycznych te dwa hasła bardzo skutecznie skupiają zdecydowaną większość wyborców.
Gdyby pan miał rację, to tak pragmatyczny polityk, jak Donald Tusk, nie przypomniałby sobie o tym, że w jego domu rodzinnym kreślono znak krzyża na bochenku chleba. To dowód na to, że w Polsce jest sporo wyborców wolnych od skrajności: czy to eurosceptycyzmu, czy euroentuzjazmu. Oddzielna kwestia dotyczy tego, czy uda się stworzyć wehikuł polityczny zdolny skupić tych wyborców.

Ostatnie wybory wyraźnie pokazały, że jednak wyborcy ostatecznie wybierają jeden z tych dwóch dużych obozów.
Polacy nie chcą się spotykać jedynie na takich wiecach, na których można zobaczyć wyłącznie flagi biało-czerwone albo wyłącznie niebieskie emblematy z żółtymi gwiazdami. Cały czas obie strony konfliktu walczą o zdroworozsądkowy środek. Pytanie, czy ci zdroworozsądkowi wyborcy będą mieli inną ofertę wyborczą. Uważam, że dobrze przygotowana polityczna propozycja dla nich może zdobyć powyżej 15 proc. głosów.

Tylko wokół jakiego postulatu ta zdroworozsądkowa siła się skupi? Same postulaty o zdrowym rozsądku i unikaniu skrajności nie są zbyt atrakcyjne wyborczo.
Do tego dochodzi sprzeciw wobec etatyzacji gospodarki, rozbuchanego socjalu, który sprawia, że pracownicy opieki społecznej zarabiają mniej niż wynoszą zasiłki ich podopiecznych. Dalej: wsparcie dla idei zielonego konserwatyzmu czy postawienie na czwartą rewolucję przemysłową.

Tyle że w wyborach dominują hasła rewolucji czy też kontrrewolucji obyczajowej.
Jestem konserwatystą. Uważam, że w szybko zmieniającym się świecie tradycyjne wartości pozostają bezcenną busolą. Ale ważniejsze od wojen kulturowych jest dla mnie mądre, długofalowe budowanie instytucji. Jedna z nich to samorząd. Był on od początku obszarem mojego sporu z Jarosławem Kaczyńskim. Nie akceptuję kursu na ograniczanie kompetencji samorządów, ich ciągłe uzależnianie od władzy centralnej. Nawiasem mówiąc, ważną częścią tego zdroworozsądkowego centrum, lekko wychylonego w prawo, są środowiska samorządowe, które zaczęły krzepnąć w ostatnich latach. W czasie wyborów mogą się one okazać języczkiem u wagi.

A propos języka. Obie strony sporu mają własny język, charakterystyczny dla siebie zestaw tematów, skrótów myślowych. Pan świat między nimi opisuje za pomocą odwołań do ich języka. Czy da się w ogóle zagospodarować pod tym względem przestrzeń między PO i PiS?
Gdyby przeprowadzał pan ten wywiad z Szymonem Hołownią, to pewnie usłyszałby pan wiele podobnych poglądów do moich, ale byłyby one przedstawione w sposób dużo lepiej trafiający do szerokiego grona wyborców.

Hołownia też nie ma swojego języka. Na razie usłyszeliśmy od niego o „zielonej demokracji” i tłumów tym nie porwał. Jego Polska 2050 to start-up, bez gwarancji, że się utrzyma na powierzchni.
Wojna polsko-polska między PO i PiS-em trwa od 2005 r. Nie da się jednym ruchem zatrzeć głębokiego podziału, który się wytworzył przez te 16 lat. Ale trzeba szukać sposobu na wbicie się między te dwa obozy. Próby obserwujemy od dawna. Świetny wynik Pawła Kukiza w 2015 r. pokazał, że to możliwe. Podobnie jak dobry rezultat Hołowni rok temu. Przy najbliższych wyborach takie środowiska mogą mieć wiele do powiedzenia.

Nowym formacjom najłatwiej wchodzić do gry w chwili przesilenia politycznego. W 2005 r. po upadku SLD pojawiły się Platforma i PiS. W 2015 r. kryzys PO pozwolił PiS-owi przejąć władzę. Ale najbliższe wybory raczej będą podobne do tych z 2019 niż 2015 r.
Coraz więcej osób jest zmęczonych duopolem PO-PiS. Ta polaryzacja szkodzi Polsce.

Ale pewnie będzie trwała. Najbliższe wybory odbędą się według świetnie nam znanych schematów.
Zobaczymy, jakie wnioski Polacy wyciągną z pandemii. Zobaczymy, jak zareagują na obecny spór o miejsce Polski w UE. Zobaczymy, jakie będą skutki wysokiej inflacji. Nie jestem przekonany, że polska scena polityczna jest tak zabetonowana, jak pan mówi. Gdybyśmy rozmawiali przed powrotem Tuska do polityki, to pewnie by mnie pan pytał o koniec PO. Dziś takich pytań nikt nie zadaje. To pokazuje istotę polityki, jej nieprzewidywalność. I dotyczy to również najbliższych wyborów. Naprawdę nie jest tak, że wszystkie karty są w niej już rozdane.

Autor jest publicystą „Wszystko Co Najważniejsze”