Jarosław Gowin: Jestem zwierzęciem mięsożernym. Chciałbym jeszcze kiedyś być członkiem rządu

Anita Czupryn
Jarosław Gowin
Jarosław Gowin fot. Bartek Syta
Jestem zwierzęciem mięsożernym. Chciałbym jeszcze kiedyś być członkiem rządu. Można zrobić dużo dobrego - mówi Jarosław Gowin, były minister sprawiedliwości w rządzie Donalda Tuska, lider Polski Razem

Porozumienie, które podpisał Pan i Zbigniew Ziobro z Jarosławem Kaczyńskim, to z Pana strony akt desperacji?
Nieprawda. Gdyby chodziło o partykularny interes - mój osobisty albo mojej partii - to mogliśmy spokojnie poczekać do wyborów prezydenckich. Wtedy relacje wyników między PiS i po drugiej stronie - Polską Razem i Solidarną Polską byłyby znacznie korzystniejsze niż w wyborach europejskich. Dzięki temu zapewne wynegocjowalibyśmy lepsze warunki. Tyle że porozumienie zawarte w przyszłym roku byłoby spóźnione z punktu widzenia podstawowego celu: wygrania wyborów parlamentarnych i sięgnięcia przez prawicę po władzę. Mielibyśmy też zbyt mało czasu, by przekonać wyborców, że współpraca na prawicy jest nową jakością. Dlatego zdecydowanie dążyłem do zawarcia porozumienia już teraz. Tym bardziej że jego warunki uważam za uczciwe i korzystne dla każdej z trzech partii.

To, że Solidarna Polska i Polska Razem będą płynąć w jednej szalupie z PiS, oznacza, że unikniecie klęski w wyborach samorządowych?
I bez porozumienia z PiS nie ponieślibyśmy klęski. Oczywiście wybory samorządowe dla mniejszych partii są trudniejsze, ale na Podkarpaciu czy w Małopolsce nasz wspólny komitet z Solidarną Polską na pewno osiągnąłby wynik zapewniający obecność w sejmikach wojewódzkich. W paru innych województwach Polska Razem będzie startować nie razem z PiS, tylko w ramach odrębnych komitetów tworzonych przez niezależnych centroprawicowych samorządowców. Ale to prawda, że wspólne listy w wyborach do sejmików z Prawem i Sprawiedliwością zwiększają szansę na dobry wynik kandydatów Polski Razem.

Nie obawia się Pan, że PiS was wchłonie?
Interes partii jest ważny, ale bez porównania ważniejszy jest interes Polski. A dobro Polski wymaga tego, żeby obecna koalicja została odsunięta od władzy, czego dokonać może tylko obóz zjednoczonej prawicy. Ale nie obawiam się, że w ramach tego obozu nasze ugrupowanie zostanie wchłonięte przez PiS. Polska Razem ma program gospodarczy kompletnie inny niż PiS, dlatego ani nasi działacze, ani nasi wyborcy nie przerzucą się na PiS.

Naprawdę Pan wierzy, że wspólna prawica oznacza dla Jarosława Kaczyńskiego to samo, co dla Pana, że tu idzie o Polskę, a nie o silny PiS?
Różnych rzeczy można Jarosławowi Kaczyńskiemu odmawiać, ale na pewno nie patriotyzmu.

To wchłanianie Solidarnej Polski i Prawicy Razem w PiS już się właściwie rozpoczęło. Idziecie do wyborów pod szyldem Prawa i Sprawiedliwości.
Pod szyldem tak, ale z zaznaczeniem własnej odrębności. Podobnie jest już od kilku lat z Prawicą Rzeczypospolitej Marka Jurka, a jednak zachowuje ona swoją odrębność partyjną. Jestem przekonany, że tak samo będzie z Polską Razem.

Michał Kamiński, były spin doktor PiS, obecnie, jak sam przyznaje - sercem i rozumem za PO - twierdzi, że współpraca panów z Jarosławem Kaczyńskim to nic innego jak wyeliminowanie rywali. Za rok prezes PiS zmieni warunki porozumienia, a w sondażach waszych partii już nie będzie.
Jarosław Kaczyński dotrzymał porozumienia z Markiem Jurkiem. A poza tym jest racjonalnym politykiem. Wie, że zmiana warunków tuż przed wyborami oznaczałaby rozpad tego obozu i utratę szansy na przejęcie władzy przez zjednoczoną prawicę. Dlatego akurat takiego scenariusza w ogóle się nie obawiam.

Co z Pana zwolennikami? Opowiadali się za Panem, bo nie chcieli głosować na Jarosława Kaczyńskiego. Nie odwrócą się teraz? Nie uznają: "Zdradziliście nas"?
Wierzę, że uda nam się przekonać naszych wyborców, że warto głosować na tę zjednoczoną prawicę. Uda się przekonać programem przyszłego prawicowego rządu.

O ten program miedzy innymi chodzi. Jak pogodzić Pana liberalizm z socjalnym programem Prawa i Sprawiedliwości?
Można pogodzić jedynie metodą kompromisu. Są oczywiście złe kompromisy, ale są też i dobre. Mam świadomość, że PiS z niektórych swoich propozycji nie zrezygnuje, na przykład z zapowiedzi obniżenia wieku emerytalnego. Ale w zamian Polska Razem już teraz przygotowuje pakiet ułatwień dla przedsiębiorców, zwłaszcza dla małych i średnich firm. To przykład dobrego kompromisu. Ustąpimy w sprawie wieku emerytalnego, ale w zamian uzyskamy poparcie PiS dla uproszczenia prawa gospodarczego, obniżenia ZUS dla małych firm, ograniczenia wszechwładzy urzędników itd.

Wierzy Pan, że uda się przekonać PiS do obniżenia podatków?
Proszę sobie przypomnieć, że to PiS obniżył podatki. Platforma je podnosiła. Program zapisany na papierze to jedno. Program Platformy brzmi wspaniale, sam się dałem na to złapać. Ale realne rządzenie to druga rzecz. Praktyka rządów Jarosława Kaczyńskiego była dużo bardziej liberalna niż Donalda Tuska. Wierzę, że w podobny sposób będzie działał przyszły rząd centroprawicowy.

Szczegóły dotyczące porozumienia nadal są przedmiotem spekulacji. Oficjalnie nie wiadomo, ile miejsc na listach wyborczych otrzymaliście. Podobno pan Ziobro otrzymał niskie miejsce i na dodatek nie ze swojego okręgu.
Umówiliśmy się, że nie będziemy ujawniać tych szczegółów. Mogę tylko powtórzyć, że w mojej ocenie to bardzo uczciwa umowa. Zbigniew Ziobro również otrzymał propozycję, jak mi się wydaje, bardzo dla niego komfortową. Te opinie o tym, że został upokorzony, są kompletnie nieprawdziwe.
A co z Jackiem Kurskim? To prawda, że wynegocjował sobie sam indywidualne warunki?
Tego nie wiem. W naszych rozmowach z PiS nazwisko Jacka Kurskiego się nie pojawiało.

O Panu mówi się teraz z kolei, że zauroczył się Pan Jarosławem Kaczyńskim. Politycznie.
Hm. Już gdzieś powiedziałem, że mnie zauroczyć może tylko kobieta. A gdybym był w sensie politycznym "zauroczony" Jarosławem Kaczyńskim, to pojawiłbym się na tym pierwszym kongresie zjednoczeniowym, który uważam za falstart. Myślę, że nieobecność moja i Zbigniewa Ziobry na tym kongresie dowiodła, że my też potrafimy być twardymi negocjatorami.

Podobno nadaje Pan z prezesem PiS na podobnych falach. To jest wzajemne rozumienie się?
Mogę mówić tylko za siebie. Jarosław Kaczyński jest bardzo interesującym rozmówcą. Ale dobre rozmowy to jedno, a czy będzie równie dobra współpraca - zobaczymy. Jestem optymistą.

Swego czasu takim nader interesującym rozmówcą był dla Pana premier Donald Tusk.
Donald Tusk jest bardzo błyskotliwym rozmówcą, chociaż jest kompletnie innym politykiem niż Jarosław Kaczyński. Kaczyński jest w rozmowach skoncentrowany na celach, na sprawach programowych. Tusk skoncentrowany jest na bieżącej polityce, taktyce politycznej, na tym, żeby ta polityka ładnie wyglądała. Jeśli chodzi o znajomość socjotechniki, jest naprawdę wybitnym politykiem.

Nie wiem, komplement to czy zarzut?
Jedno i drugie. Bo oczywiście socjotechnika jest w polityce nieodzowna. Ale ta socjotechnika powinna czemuś służyć. W przypadku Tuska ona służy tylko jednemu - umacnianiu się u władzy. Dla Tuska władza jest celem samym w sobie. Dla mnie, i tutaj jest fundamentalna zbieżność myślenia mojego i Jarosława Kaczyńskiego, władza jest tylko narzędziem do realizowania celów.

Ale też naczelną ideą zjednoczonej prawicy jest odsunięcie Donalda Tuska od władzy i polityczne przetrwanie Pana i Zbigniewa Ziobry.
Skłamałbym, gdybym powiedział, że moja polityczna przyszłość mnie nie obchodzi.

Podoba mi się, że Pan nie kłamie.
(Śmiech) Przynajmniej w tej sprawie. Ale mówiąc serio, ja akurat należę do polityków, którzy mieli bogatą karierę zawodową. Do polityki wszedłem jako rektor [Wyższej Szkoły Europejskiej im. ks. Józefa Tischnera - przyp. red.] i mogę sobie z powodzeniem dać radę w życiu bez polityki. Ale również odsunięcie Tuska od władzy nie jest dla nas celem samym w sobie. Jest tylko koniecznym środkiem do tego, żeby zacząć reformować polskie państwo. Bo ono naprawdę w wielu obszarach istnieje, jak powiedział to minister Sienkiewicz, teoretycznie. To, co Sienkiewicz powiedział na temat jednej z instytucji państwowych - że przywołam tylko końcową frazę: "kamieni kupa" - dotyczy całego polskiego państwa. A przecież widać wyraźnie, że geopolityka zmienia się w sposób gwałtowny i bardzo dla Polski niebezpieczny. Najlepsze czasy dla Polski mamy już za sobą. Teraz pojawiają się ogromne zagrożenia i gospodarcze, i polityczne. Kilka lat temu nikt z nas by nie przypuszczał, że dojdzie do rosyjskiej agresji na Ukrainę.

Podobno Donald Tusk był przerażony faktem, że prawicy udało się porozumieć. Jego ruchem mogą być teraz przyspieszone wybory?
To przerażenie widzę nie tylko u Donalda Tuska. Od odejścia z Platformy zachowałem dobre relacje z dużą częścią posłów.

Kiedy stanął Pan przeciwko premierowi w walce o stanowisko przewodniczącego PO, odebrał mu 20 proc. głosów.
No tak. I rozmawiając z nimi, widzę, że oni również są przestraszeni tym, że utracą władzę na rzecz naszego obozu. Nie wykluczam, że Donald Tusk będzie próbował uciekać do przodu, bo ten obóz prawicy na pewno będzie się wzmacniał. Tusk może zdecydować się na przedterminowe wybory w nadziei na to, że co prawda przegra, ale razem z SLD i Twoim Ruchem będzie w stanie sięgnąć po władzę.

Wracając do Pana dobrego porozumienia z Jarosławem Kaczyńskim, to jednak jest i różnica - w zamach smoleński Pan nie wierzy.
Różnic jest wiele. W zamach smoleński istotnie nie wierzę. Zresztą w takich sprawach trzeba się kierować nie wiarą, ale dowodami i ustaleniami prokuratury. Na razie nie widzę twardego dowodu na zamach. Moim zdaniem prawda dla nas Polaków jest na swój sposób jeszcze bardziej bolesna. To nie był zamach, ale do śmierci prezydenta Rzeczpospolitej, jego małżonki, blisko setki innych osób, w tym wielu najważniejszych urzędników państwowych doszło na skutek tego, że polskie państwo istnieje właśnie tylko teoretycznie. Na tym lotnisku nie powinien lądować samolot prezydenta. Na tym lotnisku trzy dni wcześniej nie powinien lądować samolot z premierem. Wszyscy ludzie, którzy są odpowiedzialni za to, że doszło do tych lądowań, już dawno powinni być wyrzuceni z pracy, a może i ponieść odpowiedzialność karną. To w dużej mierze ich zaniedbania doprowadziły do tej strasznej tragedii. Oczywiście główna przyczyna nie leży po stronie Polski. Główną przyczyną są błędy po stronie rosyjskiej, ale na to nie mamy wpływu. Natomiast dla mnie jest rzeczą niepojętą, że w cztery lata po katastrofie smoleńskiej najwyżsi urzędnicy państwowi nadal latają takimi zdezelowanymi samolotami. Mamy czekać na to, że dojdzie do kolejnej katastrofy? Państwo powinno być skromne. Państwo powinno być oszczędne. Ale to nie może być państwo dziadowskie. Przez to, że był dziadowski samolot, to zginęło sto osób. Na czele z prezydentem.
Kiedy ostatnio udzielał mi Pan wywiadu, a był jeszcze ministrem sprawiedliwości w rządzie Donalda Tuska, na koniec powiedział: "Wy mnie jeszcze nie znacie". Zmienił się Pan od tego czasu?
Nie. Już wtedy jako minister wiedziałem, że moje dni w Platformie są policzone. A przede wszystkim wiedziałem, że nie chcę być dłużej w Platformie. Uważam, że Donald Tusk doprowadził tę partię do ogromnej wewnętrznej degeneracji. Te coraz liczniejsze afery, to wszystko, co wyłania się z ujawnionych przez "Wprost" nagrań, dowodzi, że Platforma stała się partią władzy, kompletnie bezideową. Tam ciągle jest wielu uczciwych ludzi, ale oni są zepchnięci na margines. W najlepszym razie, jak minister Biernacki, mają jakąś swoją niszę, ale bez żadnego wpływu na politykę całej partii. Już wtedy wiedziałem, że wcześniej czy później z Platformy odejdę. To była moja suwerenna decyzja. Podjąłem ją kilka miesięcy po tym, kiedy zostałem ministrem i zobaczyłem, jak słabe jest polskie państwo. Jak gigantyczna jest potrzeba reform. I jak gigantyczne możliwości przeprowadzania reform ma rząd. Każdy rząd, a zwłaszcza każdy premier ma ogromne możliwości zmieniania Polski na lepsze. Równocześnie zobaczyłem, że Donald Tusk kompletnie o tym nie myśli.

Dlaczego ten rząd tego nie robi?
Pewnie poszczególni ministrowie chcieliby to robić. Natomiast Tusk ma jeden cel: utrzymać się przy władzy. Oczywiście on sobie do tego dorobił ideologię polegającą na tym, że jak przyjdzie straszny PiS, to będzie to nieszczęście dla Polski.

Dziś już chyba "straszny" Janusz Korwin-Mikke.
Teraz się straszy mariażem Jarosława Kaczyńskiego i Korwin-Mikkego. Ale dorabiając sobie usprawiedliwienia, w rzeczywistości Donald Tusk działa przede wszystkim w interesie swoim, swojego środowiska, a nie w interesie Polski.

Jarosław Kaczyński teraz będzie musiał stać się tolerancyjny dla innych niż jego poglądów?
Jeżeli PiS chce dojść do władzy, to musi nauczyć się grać skrzydłami, zwłaszcza skrzydłem bardziej liberalnym. Musi otworzyć się na wyborców centrum. Rozumiem, że to był główny powód, dla którego Jarosław Kaczyński zdecydował się na porozumienie ze mną i Polską Razem. Bo my jesteśmy wiarygodni dla takich wyborców, którzy na PiS nigdy by nie zagłosowali. Gdyby nie było Polski Razem, to nasi wyborcy zagłosowaliby albo na Nową Prawicę, albo wrócili do głosowania na Platformę.

Niektóre portale już ogłosiły, że jest Pan idealnym kandydatem zjednoczonej prawicy na prezydenta Polski.
Na pewno nie ja będę kandydatem na prezydenta.

Nie chciałby Pan się zmierzyć z Bronisławem Komorowskim?
Racjonalna polityka zakłada, że w ramach koalicji kandydata na prezydenta wysuwa największa partia. Podobnie jest z kandydatem na premiera.

Pan już powiedział, że Jarosław Kaczyński nie wystartuje w wyborach prezydenckich, z kolei Zbigniew Ziobro nie ma szans.
Nie jest powiedziane, że kandydatem największej partii powinien być jej lider. Ale powinien być wyłoniony z jej szeregów albo z jej zaplecza. Mnie bardzo zależy na tym, żeby współpraca w trójkącie PiS - Polska Razem - Solidarna Polska układała się dobrze. Uważam, że gdyby kandydatem tego zjednoczonego obozu został czy to Zbigniew Ziobro, czy Jarosław Gowin, to wywołałoby to takie napięcia wewnątrz tej koalicji, że poszłoby nam to w pięty. Dlatego zdecydowanie lepiej jest, żeby kandydatem był albo ktoś z polityków PiS, albo ktoś z autorytetów społecznych, intelektualnych, działających na zapleczu PiS.

Trudno mi uwierzyć, że Pan nie chciałby być tym kandydatem.
Jestem zwierzęciem mięsożernym. Chciałbym jeszcze kiedyś być członkiem rządu. To fascynujące doświadczenie, bo naprawdę można zrobić dużo dobrego. Bo realna władza w Polsce, czyli to "mięso" polityki, jest w rękach rządu. Prezydent nie jest co prawda, jak to się kiedyś wyzłośliwiał Donald Tusk, strażnikiem żyrandola. Bronisław Komorowski już udowodnił Donaldowi, że prezydent też ma swoje możliwości. Ale mówię uczciwie - mnie interesuje władza wykonawcza. A nie ta symboliczna, która jest w rękach prezydenta.

Jeśli nie prezydentem Polski, to może Krakowa? Tylko, jak słyszałam, PiS niechętny jest do tego, aby sfinansować Panu kampanię.
Na temat pieniędzy nie było rozmów. Od tego trzeba zacząć.

A na temat kandydatury?
Na temat kandydatury była, ale najpierw musimy rozstrzygnąć, czy w ogóle w Krakowie idziemy do wyborów razem z PiS. Porozumienie, które zawarliśmy między PiS, Polską Razem i Solidarną Polską, w przypadku wyborów samorządowych obejmuje tylko szczebel sejmików. Współpraca na szczeblu miast i powiatów zależy już od struktur lokalnych.

Pan ogłosił ostatnio, że możliwa jest w Krakowie koalicja z Kongresem Nowej Prawicy.
W Krakowie współpraca z KNP układa się obiecująco. Mamy dużą wspólnotę poglądów na płaszczyźnie gospodarczej, dlatego nie jest wykluczone, że powstanie tam koalicja prawicy wolnorynkowej, a nie ta wielka koalicja z udziałem PiS.

Jeśli zostałby Pan prezydentem Krakowa, to czy nie zablokowałby sobie tych ambicji pozostania ministrem czy premierem?
Prezydent takiego miasta jak Kraków jest kimś znacznie ważniejszym niż minister. Zakres władzy i związanej z tym odpowiedzialności jest nieporównanie większy. A jeżeli chodzi o bycie premierem, to znów wrócę do myśli, że polityka powinna być racjonalna. W koalicji rządzącej Polską premierem powinien być lider największej partii - czyli Jarosław Kaczyński. Uważam też, że premier powinien mieć prawo do stworzenia rządu całkowicie autorskiego. Z tego powodu nie zgłaszam żadnych aspiracji rządowych, bo premier powinien móc swobodnie dobierać sobie współpracowników. Rząd musi być zespołem. Z wyraźnym liderem, czyli prezesem Rady Ministrów. Byłem zatem przeciwny temu, żeby porozumienie obejmowało jakieś ustalenia dotyczące przyszłego rządu.

Ale kandydowanie na prezydenta Krakowa jest realne?
Jest realne, ale nie jest przesądzone.

Ma Pan 450 tys. zł? Tyle na kampanię wydał prezydent Krakowa Jacek Majchrowski.
Proszę nie żartować. Ta kampania jest dużo droższa i każdy ma tego świadomość. Oczywiście każdy urzędujący prezydent miasta ma ogromne możliwości prowadzenia nieformalnej kampanii. Nie wątpię, że wszyscy prezydenci dużych miast, wszyscy burmistrzowie i wójtowie będą przez najbliższe miesiące zajmowali się głównie przecinaniem wstęg, wbudowywaniem tablic pamiątkowych itd. Skoro nie bałem się rywalizacji z Donaldem Tuskiem, to tym bardziej nie boję się rywalizacji z Jackiem Majchrowskim. Ale to by wymagało dogłębnego porozumienia z PiS. Bo jeżeli zostanę prezydentem, to nie ma zmiłuj. Mówię otwarcie - gdybym został prezydentem Krakowa, to pierwszą moją decyzją byłaby likwidacja wielu niepotrzebnych szkół. Potem zabrałbym się do kolejnych zbytecznych instytucji, które służą tylko wyciąganiu pieniędzy z kieszeni podatników. Kraków jest dramatycznie zadłużony, konieczne są cięcia nadmiernych wydatków i przyciągnięcie poważnych inwestorów. Żebym podjął decyzję o starcie na prezydenta miasta, musielibyśmy najpierw porozumieć się z PiS w tych sprawach.

Rozumiem, że flirt z Ruchem Narodowym, jaki Pan i Zbigniew Ziobro deklarowaliście, nie jest już aktualny i był tylko swoistą grą przed tym ostatecznym porozumieniem z PiS?
Nie, to nie była gra. Przede wszystkim to nie był flirt Polski Razem, tylko Solidarnej Polski.

Ale Pan również o tym mówił.
Nie wykluczałem. I nadal nie wykluczam. Na szczeblu sejmików będziemy tworzyć koalicję z PiS i SP, ale już na szczeblu powiatów chciałbym, żebyśmy w niektórych miejscach utworzyli koalicję z KNP, w innych być może z Solidarną Polską i Ruchem Narodowym.

Dominik Zdort z "Rzeczpospolitej" napisał o Panu, że uprawia Pan politykę romantyczną i dystyngowaną. Zgadza się Pan z tym?
A pani? (śmiech)

Wideo

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

A
Administrator
To jest wątek dotyczący artykułu Jarosław Gowin: Jestem zwierzęciem mięsożernym. Chciałbym jeszcze kiedyś być członkiem rządu
s
spokojny
Czekam na rządy Jarosława Gowina. Na pewno od razu obniży podatki i ceny,
jednocześnie podnosząc zarobki i zasiłki. Szkoda tylko, że on też nie wie jak to zrobić.
Dodaj ogłoszenie