Jarosław Gowin: Alternatywą dla rządów Zjednoczonej Prawicy jest lewicowe barbarzyństwo

Agaton Koziński
Jarosław Gowin: Wynik majowych wyborów już jest rozstrzygnięty
Jarosław Gowin: Wynik majowych wyborów już jest rozstrzygnięty fot. Sylwia Dąbrowa
Jeśli Koalicja Europejska przegra wybory, 4 czerwca Tusk wyciągnie sztandar antypisowskiej opozycji. Będzie go trzymał w jednym ręku, a w drugim uciętą głowę Schetyny - mówi Jarosław Gowin.

Strajk nauczycieli bardzo psuje krew rządowi?
Przede wszystkim smuci mnie jako obywatela. Strajk ważnej, obdarzonej autorytetem grupy zawodowej zawsze oznacza kryzys społeczny.

Pytam Pana mniej jako wicepremiera, bardziej jako gracza politycznego. Jak ten strajk wpłynie na kampanię wyborczą?
Opozycja liczyła, że ten strajk będzie gwoździem do naszej trumny - ale jak pan widzi, trzymam się krzepko.

Może to nie Pan miał w tej trumnie się znaleźć?
Miał tam trafić cały obóz Zjednoczonej Prawicy. Żałuję, że środowisko nauczycielskie dało się do tego wykorzystać. Natomiast nie sądzę, żeby strajk miał znaczący wpływ na wynik majowych wyborów.

A jesiennych?
Sprawa otwarta. Na razie to wróżenie z fusów.

Widać po sondażach, że strajk nauczycieli teraz Wami nie zachwiał. Ale jeśli protestować zaczną też inne grupy?
Wiadomo, że protesty żadnemu rządowi nie sprzyjają. Sedno sprawy jednak nie w notowaniach rządu. Bez względu na sondaże i kampanie musimy docelowo i długofalowo zadbać o to, żeby zaczęły rosnąć wynagrodzenia w budżetówce. W sferze rynkowej już to się dzieje - czas, by skutki rozwoju gospodarczego zaczęli odczuwać naukowcy, nauczyciele czy urzędnicy. Słabo opłacana sfera budżetowa to przepis na państwo teoretyczne.

W sektorze budżetowym zarobki od dawna są wyraźnie niższe niż w sektorze prywatnym. Oddzielne pytanie, czy środki wydane na 13. emeryturę to właściwie wydane pieniądze.
W naszym obozie toczyły się dyskusje, jak wykorzystać nadwyżkę budżetową. Ja opowiadałem się za tym, żeby radykalnie obniżyć koszty pracy. W ten sposób dalibyśmy impuls rozwojowy gospodarce i zaczęli gromadzić środki na następne transfery społeczne. Zapadła jednak inna decyzja, tylko częściowo zbieżna z moją propozycją. Profesjonalna polityka polega na tym, że gdy zapada decyzja, trzeba mówić jednym głosem. Nie naciągnie mnie pan więc na dywagacje w tej sprawie.

Wyniki eurowyborów nie przekładają się na wyniki wyborów do polskiego parlamentu z powodu niższej frekwencji

A na dywagacje o tym, że minister Czerwińska chce rzucić papierami i wyjść z rządu?
Znam Teresę Czerwińską bardzo dobrze, bo na krześle, na którym pan teraz siedzi, spędziła długie godziny, gdy z udziałem reszty wiceministrów lub wybitnych uczonych zastanawialiśmy się, jak zreformować uczelnie. Dlatego wiem, że to osoba, która w każdej sytuacji umie zachować zimną krew.

Rozumiem, że papierami też rzuci bez emocji. Na zimno.
O tym, czy pozostanie w rządzie, mogą się wypowiadać tylko dwie osoby: minister Czerwińska i premier Morawiecki. Ja nie jestem ich rzecznikiem. Natomiast mam mocne przekonanie, że przyszłość minister Czerwińskiej jest związana ze sferą publiczną.

Kiedy się ostatecznie wyjaśni jej przyszłość? Trzeba będzie poczekać do rekonstrukcji?
Jako obóz polityczny za dużo mówiliśmy o tej rekonstrukcji. Zmiany są nieuchronne z powodu eurowyborów, ale dla żadnego rządu tego typu spekulacje nie są korzystne.

Czyli o rekonstrukcji nic Pan mi nie powie?
Nie widzę specjalnego powodu, dla którego mielibyśmy jej dokonywać już teraz, przed eurowyborami, ale decyzja należy do premiera. Ze zrozumieniem przyjmę decyzję odmienną.

W maju będzie Waszym rządem trzęsło. Już tego widać zapowiedź - choćby poprzez zarzuty o antysemityzm po sytuacji z Pruchnika czy strajk nauczycieli. W przyszłym miesiącu tego typu zdarzeń będzie więcej. Jak zamortyzujecie te wstrząsy?
Połączył pan ze sobą kwestie, na które należy jednak patrzeć oddzielnie.

Idę tropem słów ministra Brudzińskiego, który pytał, jacy szatani byli czynni w Pruchniku.
Należę do tych polskich polityków, którzy uważają dobre relacje polsko-żydowskie i polsko-izraelskie za naszą rację stanu. Dawałem temu wyraz publicznie.
Kibicował Pan Netanjahu w wyborach w Izraelu?
Zawsze kibicuję centro-prawicy, ale jako przedstawiciel rządu kibicuję przede wszystkim zasadom demokracji. Nasz rząd jest gotów do współpracy z każdym, kto wygrywa demokratyczne wybory - czy to w Izraelu, czy na Ukrainie.

Pan pisał teksty do „Haaretz” - ale nie zmienia to faktu, że Polska co chwila jest oskarżana o antysemityzm.
Skala tego zjawiska jest zdecydowanie mniejsza niż w większości krajów Europy Zachodniej.

Raport Agencji Praw Podstawowych UE z końca ubiegłego roku pokazał, że jest ich mniej niż na Zachodzie - ale jednocześnie każdy z nich wyjątkowo głośno rezonuje. Dlatego pytam o „szatanów”, o których mówił Joachim Brudziński.
To, że inni szatani są tu czynni, jest oczywiste dla każdego. Po to inne państwa mają swoje służby, żeby wywoływać perturbacje w sąsiednich krajach - jeśli to dla nich korzystne. Tym bardziej bolą mnie przypadki, gdy my, Polacy, odgrywamy rolę pożytecznych idiotów, dając pretekst do fałszywych stwierdzeń, że „wyssaliśmy antysemityzm z mlekiem matki”.

W takiej atmosferze wychodzicie na ostatnią prostą kampanii wyborczej.
Wynik tych wyborów już jest rozstrzygnięty - tylko my go jeszcze nie znamy. Albo my zdobędziemy dwa procent głosów więcej, albo Koalicja Europejska. Dziś nie wiem, kto będzie górą. Ale Polacy swoje decyzje już podjęli.

Teraz Pan mówi, że mityczne centrum, które zawsze się waha do samego końca, ale ostatecznie to ono przechyla szalę wyborczego zwycięstwa, nie istnieje.
Jedyne, co może zmienić werdykt wyborców, to błędy popełniane przez jedną lub drugą stronę w ostatnim miesiącu kampanii.

Wybory samorządowe rozstrzygnęły się w ostatnim tygodniu kampanii. Dlaczego teraz Pan uważa, że jest inaczej?
W eurowyborach bierze udział najbardziej zaangażowana część wyborców, po obu stronach do urn idą głównie żelazne elektoraty. One zdania tuż przed głosowaniem nie zmienią - i dlatego właśnie uważam, że karty już zostały rozdane. Inaczej będzie jesienią - tam rozstrzygną głosy centrum, które dzisiaj nie odnajduje się ani po stronie PiS, ani po stronie PO i pewnie w większości 26 maja pozostanie w domach.

Liczy się jeszcze frekwencja. Jeśli będzie na poziomie 25 proc., to te wybory przegracie - jeśli 10 proc. więcej, to macie szansę wygrać.
To prawda, w tych wyborach wysoka frekwencja nam sprzyja. Polaryzacja polityczna w Polsce rośnie, co powinno sprawić, że więcej osób pójdzie w maju głosować. To akurat mnie cieszy.

Pięć lat temu próbował Pan samodzielnie wejść do europarlamentu - ale przejechał się po Panu walec polaryzacji i Pana Polska Razem skończyła pod progiem wyborczym. Jak teraz wypadną Kukiz’15 i Konfederacja?
Nigdy nie kryłem sympatii do niektórych haseł i polityków spod szyldu Kukiz’15, nawet jeśli przez długi czas nie była ona odwzajemniana. Z kolei z Konfederacją łączą mnie poglądy gospodarcze, ale ich podejście do polityki zagranicznej sprawia, że to obóz bardzo mi odległy. Mówiąc wprost, nie chciałbym widzieć w Parlamencie Europejskim ludzi, którzy są pożytecznymi idiotami Moskwy.

Bardziej się zastanawiam, czy - podobnie jak Polska Razem cztery lata temu - po eurowyborach kolejne partie dołączą do Zjednoczonej Prawicy.
Wyniki eurowyborów nie przekładają się na wyniki wyborów do polskiego parlamentu, bo w tych drugich jest wyższa frekwencja, co sprawia, że tak skrajne ugrupowania jak Konfederacja po prostu znikają. Poza tym nie sądzę, żeby Jarosław Kaczyński umiał i chciał się z tym środowiskiem dogadać, już mnie - za sprawą wolnorynkowych poglądów gospodarczych - jest bliżej do ich poglądów niż jemu.

Kaczyński umiał się dogadać nawet z Samoobroną. Dlaczego miałby się nie porozumieć z Konfederacją, jeśli na przykład uzna, że warto zmienić jednego z koalicjantów w ramach Zjednoczonej Prawicy?
Dużą zaletą Zjednoczonej Prawicy jest wzajemna przewidywalność. Czasami iskrzy między nami, ale zasadniczo dotrzymujemy ustaleń. Różne rzeczy można powiedzieć o Januszu Korwin-Mikkem, ale nie to, że jest przewidywalny. A już pomysł na koalicję Jarosława Kaczyńskiego z Grzegorzem Braunem to kompletne science fiction.
Czyli skład Zjednoczonej Prawicy jest bezalternatywny?
Współpraca jest źródłem naszej siły. Nie muszę się we wszystkim zgadzać z Jarosławem Kaczyńskim, ale wiem, że udaje nam się wypracować kompromis. I mam nadzieję, że w kolejnej kadencji będzie możliwe porozumienie z Kukiz’15.

Na jesieni Paweł Kukiz - pytany o to, kto wygra wybory - będzie odpowiadał: mój koalicjant? Czy polaryzacja tak daleko się posunie, że już nikt nie pozwoli sobie na taki cytat z Waldemara Pawlaka?
Paweł Kukiz jest w takim samym stopniu jak ja pozbawiony choćby cienia sentymentu dla ugrupowań tworzących Koalicję Europejską. Nie wyobrażam sobie, żeby stanął w jednym szeregu na przykład z Barbarą Nowacką. Dlatego na jesieni rządzić będzie albo sama Zjednoczona Prawica, albo w koalicji z Kukiz’15, albo wspólnie znajdziemy się w opozycji.

Bartłomiej Sienkiewicz na naszych łamach postawił tezę, że zmienia się geografia podziałów politycznych w Polsce - że widać coraz mocniejszy podział na duże miasta i mniejsze ośrodki. Podziela Pan taką diagnozę?
Nie, to nie opisuje trwałego podziału polskiej sceny politycznej. Zresztą gdyby tak było, Polska na tym by tylko straciła.

Sienkiewicz tę tezę oparł na wynikach wyborów samorządowych, w których nie wygraliście w żadnym mieście powyżej 70 tys. mieszkańców.
Rzeczywiście, w drugiej turze wyborów samorządowych obowiązywała zasada PiS kontra reszta świata.

Za rok Tusk wystartuje w prezydenckich wyborach. On buduje różne scenariusze - ale każdy z nich prowadzi do prezydentury

Choć w sejmikach wygraliście wyraźnie.
Ale nie uważam, że na tej podstawie można budować daleko idące uogólnienia. Teza Sienkiewicza to fotografia dokumentująca pewien moment, ale nie opisuje dynamiki długofalowych procesów.

A jakiej dynamiki Pan się spodziewa?
Wraz ze wzrostem zamożności wsi i mniejszych miast dojdzie do pewnego zbliżenia poziomu zamożności ich mieszkańców z tymi, którzy żyją w większych ośrodkach. To sprawi, że za pięć lat polaryzacja PiS-PO nie będzie już opisywać polskiej polityki.

Bo coraz zamożniejsi mieszkańcy mniejszych ośrodków będą coraz bardziej upodabniać się do mieszkańców metropolii i przeniosą swoje poparcie na Platformę?
Tak pan uważa? To proszę się przyjrzeć Stanom Zjednoczonym. Zamożni mieszkańcy USA tworzą najbardziej konserwatywne i najbardziej religijne społeczeństwo Zachodu.

Akurat w USA podział narysowany przez Sienkiewicza się utrwalił - duże miasta głosują na Demokratów, mniejsze ośrodki z „pasa rdzy” na Republikanów.
A skąd niby wziął się fenomen Tea Party? To tyleż bogaci, co konserwatywni mieszkańcy amerykańskiej prowincji. To najlepsze potwierdzenie, że teza z pana pytania, jakoby Polacy w miarę wzrostu zamożności mieli popierać liberalną lewicę, jest nieprawdziwa.

Grzegorz Schetyna zdaje się być przekonany, że to proces nieuchronny - otwarcie wsparł związki partnerskie, składając życzenia wielkanocne nawet słowem nie nawiązał do chrześcijańskiego charakteru tych świąt. Widać, że nie ma wątpliwości, jak się zmienia polskie społeczeństwo.
Skala przesunięcia się Platformy w lewo smuci mnie jako człowieka, który kiedyś był jej członkiem - bo wtedy miała ona dużo bardziej konserwatywny charakter. Już Donald Tusk zaczął tę partię przesuwać w lewo, Ewa Kopacz gwałtownie ten proces przyspieszyła, a Grzegorz Schetyna kontynuuje. Tyle że w ten sposób sprzeniewierza się ideowym korzeniom tej partii.

Albo po prostu idzie za swoimi wyborcami.
To nie tylko wyrzeczenie się tożsamości. Przede wszystkim to duży błąd polityczny.
Polacy się zmieniają, coraz rzadziej chodzą do kościoła. Może Schetyna to widzi, za to Wy udajecie, że nic się nie zmienia?
To prawda, że dzisiejsi wyborcy PO mają dużo bardziej lewicowe poglądy niż jeszcze kilka lat temu. To zasadnicza zmiana nawet w porównaniu z rokiem 2015. Ale to nie jest zmiana charakterystyczna dla wszystkich Polaków. Przyglądając się wyborom młodego pokolenia, trudno nie dostrzec, że często potrafi ono zachowywać się bardziej konserwatywnie niż moje pokolenie.

Z drugiej strony 5 mln Polaków obejrzało „Kler” - jeszcze kilka lat temu nikomu nie przyszłoby do głowy taki film w ogóle nakręcić.
Nie rozumiem, skąd u pana przekonanie, jakoby istniał nieuchronny bieg dziejów, który definitywnie odeśle postawy konserwatywne, przywiązanie do wiary i tradycyjnych wartości, takich jak patriotyzm czy rodzina, do lamusa.

Widać, jak szybko dokonała się laicyzacja na Zachodzie. Dziś mało kto postrzega katedrę Notre Dame w kategoriach religijnych - by dać przykład najbardziej bieżący. Dlaczego te procesy mają nie dotknąć Polski?
Akurat pożar Notre Dame pokazał, jak głęboko we Francji jest zakorzenione przywiązanie do chrześcijańskich korzeni - nawet jeśli na co dzień Francuzi ich sobie nie uświadamiają.

Chantal Delsol w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” twierdzi, że to przywiązanie do Notre Dame jest takie samo jak do bohaterów kreskówek, a obraz Matki Boskiej jest dla nich takim samym symbolem popkulturowym jak bajki Disneya - i wzbudza takie same emocje. Nie ma w tym za grosz duchowości.
Nie chcę się spierać z Delsol, którą uważam za jednego z najwybitniejszych współczesnych myślicieli. Nie zamierzam też kruszyć kopii z panem o Francję, Holandię czy Hiszpanię, która rzeczywiście laicyzuje się w zasmucającym tempie. Ale Polska to nie Francja! Już ponad 20 lat temu w swojej książce „Kościół w postkomunistycznej Polsce” postawiłem tezę, że proces sekularyzacji, który spustoszył zachód Europy, w naszym kraju się załamał - i uważam, że jest ona cały czas aktualna.

Kraje zachodnie się laicyzują, ale Polski to nie dotknie?
Ta laicyzacja nie jest uniwersalnym procesem cywilizacyjnym. Polacy należą do tej samej grupy narodów co Amerykanie - grupy, dla której przywiązanie do tradycyjnych wartości jest postawą trwałą. Natomiast nawet w laickiej Francji Kościół katolicki pod względem swojej głębi i siły wiary pod wieloma względami zawstydza polskich katolików.

Tyle, że praktykujących katolików we Francji już jest mniej niż praktykujących muzułmanów.
Nie zamierzam stawiać Francuzów za wzór, chcę raczej uwypuklić inną cechę. Polska religijność może nie jest bardzo głęboka, ale jest trwała. I to jest tendencja, która coraz bardziej przystaje do ducha zmian zachodzących na świecie. Widać, że dziś wiatr wieje w kierunku wartości tradycyjnych, konserwatywnych. Owszem, kraje Zachodu objął duch laicyzacji - ale już w świecie islamu, buddyzmu, judaizmu czy hinduizmu o sekularyzacji mowy nie ma.

Teraz mówi Pan o innych kręgach cywilizacyjnych. W naszym kręgu - zachodnim, chrześcijańskim - ten drugi człon słabnie na naszych oczach. I widać, że Platforma obstawia, że ten trend coraz mocniej będzie dotykać Polskę.
Polskie społeczeństwo przez co najmniej kilka najbliższych pokoleń zachowa swoje przywiązanie do tradycji chrześcijańskich. Możemy się zżymać, że ono jest płytkie, wybiórcze, ale jednak to przywiązanie jest trwałe. Nawet jeśli na poziomie świadomości jest coraz mocniej wypierane, to jednak pozostaje na poziomie instynktu, zwyczaju, tego, co Edmund Burke nazywał przesądem. Dlatego tym bardziej nie rozumiem strategicznych wyborów Grzegorza Schetyny.

W jakim sensie?
PO pod jego wodzą skręciła w lewo, pozostawiając sporą część wyborców Platformy osieroconą. Pytanie, czy Zjednoczona Prawica będzie umiała tak sformułować swój program, by stać się dla tych wyborców atrakcyjną alternatywą.
Dziś mieszkaniec dużego miasta, który chodzi co niedziela do kościoła, ma do wyboru Schetynę, który nie łączy Wielkanocy ze Zbawieniem, oraz Kaczyńskiego przedstawiającego program „Krowa plus”. Same złe wybory.
Pan redaktor zdaje się z Płocka? Gdyby pochodził pan z którejś z mazowieckich wiosek, nie wyzłośliwiałby się pan z „Krowy plus”, bo to pieniądze nie dla krów, tylko dla rolników. A czy możemy przeciągnąć na swoją stronę część wyborców Platformy? Moim zdaniem, tak. Myślę, że dziś odpycha ich od nas pewien styl prowadzenia polityki, zbyt konfrontacyjny, zbyt mało nastawiony na szukanie tego, co Polaków łączy. Jestem w sporze z moimi dawnymi kolegami z PO. Ale szanuję wyborców tej partii. Wielu z nich na pewno zadaje sobie pytanie, jak to się dzieje, że ugrupowanie, na które głosują od lat jako na reprezentanta zdroworozsądkowego centrum, staje się zakładnikiem skrajnych ideologii lewicowych.

A może PO skręciła na lewo, bo widzi, że tam jest więcej głosów? Centroprawicowy elektorat jest wąski - lewicowy dużo szerszy.
Elektorat lewicowy w Polsce jest niewielki, kilkunastoprocentowy - a chętnych, by go przejąć, jest wielu, choćby Robert Biedroń czy Partia Razem. Nie rozumiem, dlaczego Schetyna chce łowić w tym samym „płytkim bajorku”, by użyć określenia Jarosława Flisa.

Bo widzi, że więcej stamtąd wyjmie niż z elektoratu centroprawicowego? Zmierzyła go Pana partia w eurowyborach pięć lat temu - wyszło niewiele ponad 3 proc.
Badania dowodzą, że kilkanaście procent obecnych wyborców PO to ludzie o poglądach centroprawicowych. Tak więc ta grupa jest zdecydowanie liczniejsza. Nie wykluczam też, że PO miałaby szansę sięgnąć po część wyborców centroprawicowych rozczarowanych naszymi rządami. Ale nawet tego nie próbuje - zamiast tego związała się ze środowiskami, które z punktu widzenia nawet bardzo umiarkowanych centroprawicowców prezentują barbarzyńskie antywartości, jak aborcja na życzenie czy obsesyjna nienawiść do chrześcijaństwa. To barbarzyństwo słychać w części wypowiedzi polityków Koalicji Europejskiej - i to one są najlepszym spoiwem Zjednoczonej Prawicy.

Spoiwem?
Gdyby Porozumienie rządziło samodzielnie, pieniądze zamiast na 13. emeryturę przeznaczyłbym na inne cele. Jak już wspominałem, zamiast zwiększać skalę programów społecznych, obniżałbym koszty pracy, dofinansował pracowników budżetówki i zwiększał nakłady na innowacje, żeby zadbać o sprawne działanie i unowocześnienie państwa. Ale przy tych wszystkich różnicach mam jasną świadomość, co jest alternatywą dla rządów Zjednoczonej Prawicy. Tą alternatywą jest lewicowe barbarzyństwo.

Wróćmy do bieżącej polityki. 3 maja będą duże wystąpienia Andrzeja Dudy i Donalda Tuska. Pierwsza debata prezydencka?
Od dawna powtarzam, że za rok Tusk wystartuje w wyborach prezydenckich. On zawsze buduje różne scenariusze - ale każdy z nich prowadzi do prezydentury.

Dlatego zdecydował się zabrać głos tego samego dnia co obecny prezydent? Czy 3 maja będzie realizował bardziej bieżące cele polityczne?
Jego wykład odbędzie się w sali Uniwersytetu Warszawskiego, co nakłada pewne ograniczenia na mówcę. Donald Tusk ma do takich kwestii wyczucie. Spodziewam się, że uszanuje autonomię polityczną uczelni i skupi się na szkicowaniu szerokich ram ideowych sporu cywilizacyjnego, bez odnoszenia się do bieżących spraw politycznych. To ostatnie wydarzy się 4 czerwca.

Co wtedy usłyszymy? Czego się Pan spodziewa?
Dużo będzie zależeć od wyniku eurowyborów. Jeśli my te wybory wygramy, to 4 czerwca Tusk wyciągnie sztandar, pod który będzie chciał zwołać całą antypisowską opozycję.

Będzie chciał stworzyć jeszcze szerszy ruch niż Koalicja Europejska?
Spróbuje ją wchłonąć. W jednym ręku będzie trzymał sztandar, a w drugim uciętą głowę Schetyny. Ale to sytuacja na wypadek porażki. Jeśli Koalicja Europejska eurowybory wygra lub zremisuje, to z perspektywy Tuska sytuacja się skomplikuje - bo będzie wymagała od niego porozumienia ze Schetyną. Wtedy pewnie zrealizuje scenariusz B: ponadpartyjna lista kandydatów do Senatu pod patronatem samego Tuska i prezydentów dużych miast. Czeka nas gorąca jesień. Ale na razie karty w ręku trzyma Zjednoczona Prawica. Do jesieni musimy zachować zimną krew, nie pozwolić się zaszantażować radykałom i pokazać, jak chcemy rozwijać Polskę, a nie tylko koncentrować się na transferach społecznych. Wtedy wygramy.

POLECAMY:






















Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wideo
Wróć na i.pl Portal i.pl