Jarosław Flis: Przegra ten, kto rozjuszy elektorat przeciwników

Anna Wojciechowska
Jarosław Flis
Jarosław Flis fot. andrzej banas / polskapresse
- Dziś faktycznie, jak nigdy wcześniej, szanse obozu rządzącego i koalicji są bardzo wyrównane - mówi Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Przed wyborami prezydenckimi w 2015 roku prognozował pan na podstawie swoich analiz, a wbrew wszystkim sondażom, opiniom, a nawet nadziejom niektórych, że Andrzej Duda jest w stanie pokonać Bronisława Komorowskiego. Tak też się stało. Czy 13 października wieczorem też może nas coś zaskoczyć w stosunku do prognoz?
Wszystko zależy, co rozumiemy przez wynik wyborów. W wyborach parlamentarnych spectrum możliwości jest naturalnie o wiele większe niż w wyborach prezydenckich, gdzie tylko jeden kandydat może wygrać. Na dziś całkiem prawdopodobne są dwa scenariusze: ten, w którym PiS zdobywa samodzielną większość, jak i ten, w którym traci władzę. Oczywiście jeśli prosto przeliczyć wyniki obecnych sondaży na głosy, ignorując wyborców wahających się, to PiS ma praktycznie już w kieszeni kolejną kadencję. Głębsza analiza sytuacji wskazuje jednak, że nie jest to wcale oczywiste. Widać, że w wielu miejscach Polski są ludzie wciąż wahający się, co zrobić 13 października. Jeśli to są wyborcy wahający się między różnymi opcjami opozycyjnymi, to PiS-owi może zabraknąć 2-3 mandatów do większości. To zaś oznacza, że traci władzę. Dziś, bardziej niż przed którymikolwiek wcześniejszymi wyborami, ostateczne rozstrzygnięcie zależy właśnie od tych wyborców wahających się, których ostatecznej decyzji do 13 października nie da się przewidzieć.

Według ostatniego sondażu Kantar, aż 17 proc. wyborców, deklarujących, że pójdą na wybory, nie wie wciąż na kogo oddadzą głos. To nadzieja bardziej dla rządzącej partii czy opozycji?
Tego właśnie nie wiemy. To są ludzie, którzy posłuchają swoich sąsiadów, znajomych, ludzi napotkanych w szatni szkolnej albo w tramwaju. Trzeba też przyjąć poprawkę, że z badań wynika, że często nawet ci, którzy deklarują, że pójdą na wybory, wcale ostatecznie nie idą na nie. Dlatego teraz kluczowa jest kwestia mobilizacji. Są tacy wyborcy, którzy, jak widzą, że idzie dobrze, to mobilizują się nie tylko sami, ale na wybory podwożą jeszcze rodzinę i ciągną znajomych. Natomiast jak widzą, że idzie kiepsko, to ich entuzjazm spada. Dopiero na tej ostatniej prostej kampanii zdecyduje się, na ile tacy zdeklarowani wyborcy będą chcieli i mogli przekonać krewnych i znajomych, że warto iść i zagłosować tak jak oni. Badania wyborów na całym świecie wskazują, że są też tacy wyborcy, którzy do końca czekają na sygnał ze swojego bliższego i dalszego otoczenia, jakie są rokowania, co robić. Dlatego, wbrew prostemu czytaniu sondaży, dziś faktycznie, jak nigdy wcześniej, szanse obozu rządzącego i koalicji są bardzo wyrównane. Inna rzecz, że opozycja nie jest monolitem i możliwy jest jeszcze trzeci wariant, coś na kształt tego, z czym mieliśmy do czynienia dwa lata temu w wyborach w Nowej Zelandii. Tam opozycja i rządzący zdobyli niemal równą liczbę mandatów. Pośrodku zaś była partia Najpierw Nowa Zelandia, która ostatecznie zdecydowała, kto będzie nowym premierem.

W Polsce o tym, kto będzie rządzić po 13 października, może zdecydować Władysław Kosiniak-Kamysz?
Owszem, PSL razem z Pawłem Kukizem. Jest zdecydowanie do wyobrażenia wariant, w którym ludowcy są języczkiem u wagi i Władysław Kosiniak-Kamysz mówi na przykład: słuchajcie, ja chcę być premierem, jest ktoś chętny? Aha, tylko jeszcze jutro niech Ziobrę zwinie CBA…

To nie pozostawia pan wątpliwości, że szef PSL nie poszedł na wspólny rząd z PiS.
Dlaczego? PiS nie może zamknąć Ziobry?

W takie niespodzianki to chyba jednak pan sam jednak nie wierzy?
Jeśli Jarosław Kaczyński miałby alternatywę w postaci Grzegorza Schetyny jako wicepremiera? (śmiech) W każdym razie chcę powiedzieć, że może być naprawdę bardzo ciekawie po tych wyborach.

Hat trick Jarosława Kaczyńskiego nie przechylił wyniku tego meczu?
Nie. Sondaże wahają się jeden procent, to w jedną stronę, to w drugą stronę. Optyczne zwycięstwo PiS jest może i przesądzone, ale na przykład w roli największej partii opozycyjnej. A nie o to idzie przecież gra. W tych ostatnich tygodniach duże znaczenie będzie miało też to, kto rozjuszy elektorat przeciwników. I w tym kontekście akurat przekaz PiS, jaki popłynął z ostatniej konwencji, jest ryzykowny. Otóż, do ostatniego piątku PiS snuło opowieść, że w kraju żyje się już wspaniale, wszystko dobrze idzie, oni spokojnie rządzą, nie ma żadnych zagrożeń, a już twierdzenia, że zagrożona jest demokracja, są kompletnie wyssaną z palca histerią opozycji. I nagle w weekend usłyszeliśmy od prezesa, że aktywiści partii mają być teraz „żołnierzami PiS”, bo ostatnie cztery lata były tylko deptaniem pola do pojedynku o realną zmianę w Polsce. To w końcu jest tak wspaniale, że możemy sobie już tylko grillować i przycinać kwiatki, czy czeka nas Armagedon i mamy zwierać szyki do walki? Rozumiem, że ta zmiana tonu partii rządzącej miała w zamyśle zmobilizować na ostatniej prostej jej zwolenników. Pytanie tylko, czy nie zmobilizuje bardziej jednak tych nieco uspokojonych od miesięcy przeciwników?
Większość obserwatorów chwaliło ostatnią konwencję PiS. Widać było entuzjam charakterystyczny dla partii wygranej.
Zwracam uwagę, że rok temu przed wyborami samorządowymi, PiS też właśnie szedł jak po swoje, licząc, że nawet odbicie Warszawy jest w ich zasięgu. I ostatecznie odbił się jednak od ściany. Gdyby prosto przeliczyć głosy z wyborów sejmikowych na mandaty sejmowe, wynik byłby taki, że tak PiS-owi, jak i blokowi opozycyjnemu brakowałoby do utworzenia rządu jednego mandatu i o tym, kto będzie rządził, decydowaliby posłowie Mniejszości Niemieckiej. Europejskie wybory PiS wygrał w atmosferze obawy, że może je przegrać. Idący pewnie „po swoje” PiS jest przede wszystkim PiS-em groźnym dla siebie, a nie dla przeciwników. Stąd zaskakujący i ryzykowny jest przekaz próbujący w ostatnich tygodniach podgrzać atmosferę.

Dotychczasowe sondaże wskazują, że ludzie kierują się przede wszystkim portfelem. I tu obietnice PiS są raczej nie do przebicia, niezależnie od ich wiarygodności czy racjonalności. **
Kolejne obietnice socjalne mają już mniejsze znaczenie niż te pierwsze, którymi PiS wygrywał. To nie jest tak, że PiS ma dziś taką pozycję, jak partia Orbana i realnie może liczyć na większość konstytucyjną. W Nowej Zelandii czy w Portugalii, cztery lata temu, rządzące partie też cały czas zdecydowanie prowadziły w sondażach, ciesząc się ponad 40-proc. poparciem. I oddały władzę.

Cieszyły się takim poparciem, mimo afer porównywalnych do tych, jakie dotknęły PiS? Utrzymywanie przez partię Kaczyńskiego poparcia mimo tych kryzysów może raczej wskazywać, że na razie pozostaje ona teflonowa?
Przeciwnie. Gdyby tych afer nie było, to PiS miałoby dziś 60-proc. poparcie, biorąc pod uwagę korzystny dla niego układ społeczno--polityczno-ideologiczny w Polsce. To, że PiS nie ma co liczyć na konstytucyjną większość, to właśnie cena, jaką zapłacili za afery. I nie wiadomo, czy ona się nie zwiększy, bo nie wiadomo, czy coś jeszcze nie wypłynie. Sytuacja partii Jarosława Kaczyńskiego wcale nie jest dziś naprawdę prosta i jasna. To, co dla PiS, najistotniejsze i najtrudniejsze dziś, to znalezienie równowagi między pewnością siebie a zadufaniem. I po ostatnim weekendzie widać, że łatwo tu mogą się pogubić. W polityce dobrze jest być pewnym siebie, źle - być zadufanym. Stracona pewność siebie może doprowadzić do porażki, o czym PiS przekonało się w 2011 roku. Jednak nadmierna pewność siebie też może przynieść ten skutek, o czym PiS z kolei powinno wiedzieć po ostatnich wyborach samorządowych. W tej sytuacji moim zdaniem udawanie przez partię Kaczyńskiego, że po aferze w Ministerstwie Sprawiedliwości nic się nie stało, jest ryzykowne.

Przestali się bać tej afery, bo wewnętrzne badania wskazują, że ich wyborców to nie zniechęci do głosowania.
Tylko że, jak już mówiliśmy, tu nie chodzi o ich wyborców, ale o te 5 proc., które się waha, co zrobić. PO swego czasu też spokojnie podchodziła do afery taśmowej, po roku okazało się, że odbiła się jej czkawką jednak. W polityce tak już jest, jak pokazał to kiedyś Marcin Wicha na rysunku: najpierw nic ci nie będzie mogło zaszkodzić, a potem nic już nie będzie mogło ci pomóc. Pamiętajmy, że mówimy o grupie wyborców, którzy naprawdę potrafią w ostatniej chwili, niespodziewanie, „dać po łapach” rządzącym.

Jarosław Kaczyński przestrzegał przed uznaniem, że już wszystko jest przesądzone, więc raczej zdają sobie sprawę z ryzyka?
Zdawać sobie sprawę z ryzyka, a zaradzić mu, to dwie różne sprawy. I akurat PiS często prezentuje postawę takiego felczera-hipochondryka: zdaje sobie sprawę, że mnie boli, więc serwuje sobie końską kurację, która zamiast leczyć, pogarsza tylko sytuację. Wymiar sprawiedliwości jest tu najlepszym przykładem: można wszystko powiedzieć o nim, ale nie to, że po czterech latach rządów PiS działa sprawniej.

Powtarzanie przez polityków PiS, „jedziemy dalej”, może paradoksalnie ich właśnie zatrzymać?
Dokładnie tak. To było widać przed rokiem przy okazji wyborów samorządowych. Okazało się, że była część wyborców i to wcale nie tylko z dużych miast, jak się niektórym czasem zdaje, ale i z miast średniej wielkości, która zmobilizowała się, żeby PiS nie przejął dalej władzy. Ostrołęka, Siedlce, czy Bełchatów to nie są przecież wielkie metropolie. To jest Polska, w której realnie rozstrzygają się wybory, miasta, w których wydawało się, że opozycja nie ma czego szukać. I tam wcale ani Schetyna, ani Czarzasty ani Kosiniak-Kamysz nie jeździli. To była oddolna mobilizacja.

A coś zależy jeszcze od ruchów samej opozycji na tej ostatniej prostej? Czy wszystko zależy od samego PiS? **
Ci, którzy śledzą media i kierują się ich opiniami, już wiedzą, na kogo mają głosować. Teraz kluczowi są ci, którzy kierują się opinią sąsiadów. Politycy opozycji mogą oczywiście w tym kontekście uruchamiać oddolne sieci społeczne. Wyborcy są bardzo różni. Z moich badań wynika na przykład, że ci, którzy głosują na PSL, robią to na skutek porównania siły kandydatów ze swojej okolicy: całkiem często wychodzi im, że najlepszy jest ludowiec.

A wystawienie pani marszałek Kidawy-Błońskiej na pierwszy plan przez Grzegorza Schetynę może mieć jeszcze jakieś znaczenie?
Jakieś ma, bo to jednak nie Schetyna będzie przez ostatni miesiąc na pierwszym planie. Ten, kto orze dno w sondażach zaufania, powinien to uznać. Nawet jeśli uważa, że to niesprawiedliwe, to odpowiedzią nie może być zamykanie oczu na rzeczywistość.
A nie za późno na taki ruch?
Oczywiście, że za późno, o jakieś dwa lata. Jednak zawsze lepiej późno niż wcale. To nie jest jednak też jakiś super gambit Schetyny. Pani marszałek to prawdziwa dama, lecz nie oszukujmy się, najwyraźniej nie jest jednak asem.

Może ma być nim w wyborach prezydenckich?
Może, tyle że sam Grzegorz Schetyna mówił, że wyborów nie wygrywa się w Wilanowie. Zatem jeśli pani marszałek Kidawa-Błońska ma być asem w wyborach prezydenckich, to, delikatnie mówiąc, nie jest to pomysł wybitny. Owszem, Andrzej Duda był profesorem prawa, ale już na pierwszych wiecach widać było, że się odnajduje w takiej atmosferze. Kiedy myślę o ewentualnej kandydaturze pani marszałek, przypomina mi się, jak w 2004 roku Amerykanie mówili: z Bushem może wygrać każdy, ale demokraci wystawili Kerry’ego.

Ale wydaje się, że na dziś opozycja nie ma za bardzo dobrego wyboru, a sondaże pokazują, że prezydent Andrzej Duda ma przewagę.
E tam, oczywiście są dobrzy potencjalni kandydaci, tylko PO musi chcieć na nich postawić, musi mieć jakiś pomysł. A takie osoby, jak choćby Bogdan Zdrojewski?

Polemizowałbym, czy rzeczywiście jest to polityk wiecowy.
Na pewno jest mniej elitarny niż Małgorzata Kidawa--Błońska. I przynajmniej nie jest z Warszawy. (śmiech)

Zapomniałam, że rozmawiam z krakusem.
Oczywiście, że Kraków też jest swoistym grajdołkiem, ale to jest naprawdę tak, że Warszawa jest ucieleśnieniem oderwania elit od ludu. Warszawocentryzm wyraźnie ciąży na opozycji. We wspomnianej kampanii 2004 po Stanach krążył taki żart: jak przemawia Bush, to Amerykanie mają wrażenie, że angielski musi być jego drugim językiem, ale jak przemawia Kerry, to Amerykanie mają wrażenie, że angielski jest ich drugim językiem. Wyborców nie zdobywa się dawaniem im do zrozumienia, że się jest lepszym od nich, tylko przekonywaniem, że jest się takim jak oni.

Opozycja ma realną szansę na odbicie prezydentury?
Jak najbardziej to sprawa otwarta. Dokładnie pięć lat temu Bronisław Komorowski miał ogromną sondażową przewagę nad konkurencją i wiemy, jak to się skończyło. Dziś prezydent Duda znacznie skromniej wyprzedza opozycyjnych kandydatów i to nie jest optymistyczny sygnał dla PiS. Tym bardziej że trzeba powiedzieć, że prezydent Duda nie zbudował sobie powagi. Przypomnijmy choćby, jak się zakończyła jego inicjatywa referendum konstytucyjnego.

To jest coś, czego już dziś możemy być pewni co do sytuacji po 13 października? **
Wiemy, jakie partie najpewniej znajdą się w Sejmie. Te wyniki w sondażach są całkiem stabilne. Będziemy mieć cztery ugrupowania. Wyraźnie widać też, że ci, którzy nie chcą ani PiS ani PO, mają tylko jedną alternatywę. Dawno nie mieliśmy tak uporządkowanego wyboru.

I być może dawno już nie mieliśmy takiego chaosu, jaki szykuje się po wyborach. Jeśli nawet partie opozycyjne wygrają wybory, trudno będzie chyba stworzyć stabilny rząd?
oim zdaniem akurat bardzo łatwo. Tu nie ma mowy jak np. w Holandii o dowolnym układzie koalicyjnym. U nas tylko jedna partia ma zdolność obrotową i jedna strona będzie faktycznie w takim scenariuszu dyktować warunki. Pozostałe partie muszą się podporządkować pod groźbą grzania miejsca w opozycji przez kolejne cztery lata. Wydaje mi się, że nie ma takiej ceny, jakiej lewica i PO nie zapłacą za odsunięcie PiS od władzy.

W pana prognozie pewne wydaje się, że to Władysław Kosiniak-Kamysz będzie premierem w razie wygranej opozycji?
Najpierw trzeba przekroczyć próg…

Tak czy inaczej to byłby trudny rząd? Schetyna z Czarzastym?
A co Grzegorzowi Schetynie pozostanie? Będzie wolał oddać władzę PiS? Chaos może powstać wtedy, kiedy ktoś ma alternatywę. Ktoś, kto ma nóż na gardle, mało się wyrywa. PSL będzie trzymał nóż na gardle i zmuszał do myślenia o tym, co jest realne, a nie o trzaskaniu drzwiami. Pamiętamy o przestrodze Leszka Millera, który kiedyś wspominał swoje odejście z SLD mówiąc, że wydawało mu się, że jak trzaśnie drzwiami, to cały dom się rozsypie, a nawet szyby nie zadrżały.

Pojawiają się jednak głosy, że może lepiej poczekać z przejmowaniem władzy, aż PiS sam się wykrwawi. Tym bardziej że nadciąga podobno kryzys finansowy.
Nie spotkałem się z przypadkiem, żeby opozycja zrezygnowała ze steru rządów, mając go w zasięgu ręki. Kryzys będzie albo nie będzie. Wieszczą go już od czterech lat. Ponadto pamiętajmy, że sam Grzegorz Schetyna nie będzie w łatwej sytuacji. Nie jest tak, że wszyscy darzą go w Platformie bezgraniczną miłością. I jest raczej pytanie, co w sytuacji, kiedy PO nie będzie mieć premierostwa, jak zareagują na to ci jego koledzy i koleżanki z partii, którzy już teraz mają realną władzę: prezydenci miast czy marszałkowie województw. To są ludzie, którzy naprawdę mogą wiele stracić na dalszych rządach PiS i mogą włączyć się do gry. Ich dostęp do konfitur politycznych, poziom kontroli władzy jest nieporównywalnie większy niż Schetyny, który dziś tak naprawdę może rozdawać jedynie stanowiska w sekretariacie klubu parlamentarnego.

POLECAMY W SERWISIE POLSKATIMES.PL:

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Krokusy w Tatrach. W tym roku bardzo szybko

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera

Materiał oryginalny: Jarosław Flis: Przegra ten, kto rozjuszy elektorat przeciwników - Portal i.pl

Wróć na i.pl Portal i.pl