Janusz Lewandowski: Morawiecki coraz bardziej zadziwia, bo oczerniając III RP, oczernia też siebie [rozmowa]

Komisja Europejska pozywa Polskę przed Europejski Trybunał Sprawiedliwości za naruszenie zasad praworządności. Chodzi o zmiany w Sądzie Najwyższym. Co to dla nas oznacza?
W normalnym, europejskim kraju oznaczałoby to powstrzymanie się z wdrożeniem ustawy o Sądzie Najwyższym. Ale „dobra zmiana” czerpie wzory ze Wspólnoty Niepodległych Państw i Turcji, więc demontaż ostatniego bastionu polskiej praworządności właśnie się dokonał, co powiększa chaos prawny. Wypisujemy się z europejskiego systemu prawnego na Dzikie Pola.

Wstaliśmy z kolan i teraz mamy szacunek w Europie - twierdzą politycy PiS.
Pospieszna nowelizacja ustawy o IPN pod presją innych państw przeczy temu nie mniej, niż zwycięstwo „poniesione” w proporcji 1:27. W dziejach polskiego parlamentaryzmu po roku 1989 nie było jeszcze aktu prawnego, który byłby tak wyraźnie podyktowany przez zagranicę!

Z reformy sądownictwa nie wycofamy się - zapewnia premier Morawiecki.
Nie wsłuchuję się w słowa Morawieckiego, bo nie kłania się prawdzie i nie jest samodzielnym politykiem. Słucham, co mówi Jarosław Kaczyński, bo jeśli on rozstrzyga kwestię fuzji banku PKO SA z Alior Bankiem, to znaczy, że Polska jest zarządzana z „tylnego siedzenia”, przez człowieka, który nie odnajduje się w realiach XXI wieku i za nic nie odpowiada. PiS ugiął się pod presją dwóch stolic, narobiwszy nam wszystkim wielkiej, międzynarodowej szkody...

Gdyby więc prezes Kaczyński zdecydował, że mamy cofnąć się w sprawie reformy sądownictwa…
Gdyby babcia miała wąsy... Nieomylny prezes nie może być aż tak omylny po wpadce z IPN-em. Nie po to zniszczył Trybunał Konstytucyjny, potem wymieniał przy udziale Ziobry sędziów niezawisłych na spolegliwych w sądach powszechnych, zaś w trzecim kroku upartyjnił Krajową Radę Sądownictwa, by cofnąć się przy Sądzie Najwyższym, który śmiał kwestionować uniewinnienie speckomisarza Kamińskiego przez prezydenta Dudę. PiS idzie w „zaparte”, więc pada ostatni bastion praworządności - Sąd Najwyższy, który zatwierdza ważność wyborów.

Pomówmy o pieniądzach. O 19,5 mld euro zmniejszono w projekcie budżetu UE na lata 2021-2027 pulę funduszy spójności dla Polski. To już przesądzone?
To propozycja wyjściowa, którą złożyła Komisja Europejska. Moja propozycja dla Polski z roku 2011 to było 92,4 mld euro, teraz jest 64,4. Już na wstępie do batalii budżetowej straty są zatem ogromne, ponad 100 mld złotych! Marszałkowie, wójtowie i prezydenci miast wiedzą, ile pożytecznych projektów drogowych, szpitalnych, czy szkolnych przez to tracimy. Mam nadzieję, że uda się odwojować część tej straty, ale bardziej niż w zdolności negocjacyjne naszego rządu wierzę w Parlament Europejski, w którym mamy silną pozycję.

My?
Europosłowie PO-PSL stanowią drugą, co do wielkości delegację w najważniejszej grupie, czyli w EPP, a wśród czterech osób odpowiedzialnych za budżet w Parlamencie Europejskim jest dwóch Polaków: Jan Olbrycht i ja. Ponadto w gabinecie przewodniczącego Parlamentu Europejskiego Antonio Tajaniego budżetem zajmuje się Polka, Angelika Chomicka. Niezła pozycja wyjściowa...

A co z dopłatami dla rolników?
Dopłaty, które w wyborczych obietnicach PiS miały być wyrównane do poziomu krajów zachodnich, nie zostały wyrównane. Co gorsza, zmniejszono możliwość dofinansowania tych dopłat z Funduszu Rozwoju Obszarów Wiejskich. W budżecie, który przygotowywałem, było to 25 proc. możliwego przesunięcia, teraz tylko 15 proc. A sam fundusz obcięto o 26.6 proc.! Pod każdym względem jest więc gorzej. „Dobra zmiana” staje się przeliczalna na utracone pieniądze - miliardy, a nie miliony!

Ale rolnicy chyba o tym nie wiedzą, bo nadal popierają PiS.
Pranie mózgów robi swoje. Słyszałem nawet, że obwinia się Tuska o zmniejszone dopłaty, choć przewodniczący Rady Europejskiej nie ma z tym nic wspólnego. Propozycja na lata 2021-27 odzwierciedla utratę zaufania do krajów z Europy Środkowej, przede wszystkim do Węgier i Polski. Inne kraje tego regionu cierpią za grzechy Budapesztu i Warszawy.

Franz Timmermans, wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej, jest według polityków PiS wrogiem Polski numer 1. Co pan o nim myśli?
Wrogami polskiego społeczeństwa są ci, którzy niszczą dorobek i pozycję międzynarodową odrodzonej Rzeczypospolitej. Niezawisłe sądownictwo jest gwarantem obywatelskiej wolności. Zawsze tak było, że w chwilach zagrożeń demokratyczny świat stawał po stronie polskiej wolności, upominał się o Polskę. Teraz Timmermans, zabiegając o niezawisłe sądownictwo, bierze stronę polskich obywateli przeciw nadużyciom władzy - bo w sądach rozstrzyga się los zwykłego człowieka. Timmermans pochodzi z terenów wyzwolonych przez armię generała Maczka i żywi głęboką sympatię dla naszego kraju.

Czy to prawda, że fundusze europejskie dla Polski mogą zostać zamrożone na czas rządów PiS, a dopiero zmiana gabinetu pozwoli je odblokować i wykorzystać? Powiedział tak Rafał Trzaskowski, a potwierdził Grzegorz Schetyna.
Z uwagi na sytuację w Polsce rzeczywiście wprowadzono nowy warunek pozyskania funduszy - przestrzeganie praworządności. Może więc dojść do zawieszenia funduszy i taka groźba zawisła nad Polską Kaczyńskiego i Węgrami Orbana. Odwiesi się je, gdy prawo znów będzie przestrzegane. Ale zabiegaliśmy z Olbrychtem o to, by za grzechy rządzących nie płacili niewinni - na przykład samorządy, szpitale, przedsiębiorcy. Z naszej inicjatywy została przyjęta zasada, że w przypadku zawieszenia funduszy rząd musi beneficjentom wypłacać pieniądze, a potem, gdy sytuacja się zmieni, otrzyma rekompensatę.

A jeśli rząd nie będzie płacił?
Jeśli rząd nie wypłacałby pieniędzy beneficjentom, będzie zaskarżony do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Nikt tego dotychczas nie praktykował. Nie zawsze warto być pionierem! Już teraz na Polsce testowany jest artykuł 7 Traktatu o Unii Europejskiej.

Nie będzie przymusowej relokacji uchodźców - postanowiły państwa UE na niedawnym szczycie. To sukces Grupy Wyszehradzkiej, a więc i rządów PiS - mówi premier Morawiecki.
Dobrze, że nie będzie przymusowej relokacji uchodźców. Nie zadziałałaby w praktyce, a jedynie wzmacniała partie eurosceptyczne i różne ruchy populistyczne. Zdecydowanie zabiegał o dobrowolność przewodniczący Donald Tusk, w ostrym konflikcie z Angelą Merkel. Taka też była wcześniej filozofia premier Ewy Kopacz…

No nie! Premier Kopacz zgodziła się na przyjęcie siedmiu tysięcy uchodźców.
Byłem wtedy szefem doradców premiera i pamiętam, że Polska stawiała dwa warunki: musi to być suwerenna decyzja rządu i rząd określi, ilu uchodźców może przyjąć. Wówczas określono tę liczbę na siedem i pół tysiąca. Nie była to decyzja popularna, bo straszono Polaków uchodźcami, ale jak na wielkość i potencjał naszego kraju, te siedem i pół tysiąca nie było kwotą wygórowaną, zwłaszcza że chodziło o kobiety i dzieci. Cieszy mnie niedawny sondaż dotyczący stosunku do uchodźców. Pokazuje, że w Polsce wraca chrześcijańskie podejście do ludzi potrzebujących pomocy. Przecież przez całe wieki byliśmy krajem uchodźców od głodu i wojny.

Nie tylko to. Po prostu brakuje rąk do pracy.
Całe szczęście, że dla Ukraińców nasz rynek pracy jest wciąż atrakcyjny, tak jak niemiecki czy brytyjski dla Polaków. Ale podkreślę raz jeszcze: od początku chodziło o to, aby nie było żadnego przymusu i automatu, aby była to decyzja rządu, który sam definiuje, na ile państwo stać. Istotnym, ale mniej zauważonym ustaleniem ostatniego szczytu Unii Europejskiej jest zgoda na tak zwane centra recepcyjne ulokowane na terytorium UE. Państwa Grupy Wyszehradzkiej początkowo się z tym nie zgadzały. Centra mogą odegrać istotną rolę w odsianiu osób szukających azylu od emigrantów zarobkowych.

To podczas szczytu zaakceptowano.
Typowy unijny kompromis, bo integracja europejska rządzi się kompromisami. Gest w stronę Włochów. Nieprawdą jest, że UE sobie z uchodźcami nie radzi. Nie napływają miliony, ale tysiące - w szczytowym roku 2015 do Unii napłynęło 2.4 mln ludzi, a same Niemcy przyjęły 1.5 mln. Zrujnowany został natomiast szacunek, jaki Polska zdobywała krok po kroku od 1989 roku. Kolebka Solidarności uchodzi dziś za kraj samolubny, o zerowej zdolności koalicyjnej. Wiadomo, że razem z Polską można raczej przegrać niż wygrać. Szczególnie przykry jest wizerunek kraju, który bierze pieniądze i to największe pieniądze, jakie kiedykolwiek otrzymało państwo członkowskie UE, a jednocześnie nie wykazuje żadnej solidarności z krajami południa Europy.

PiS zamierza zmienić ordynację wyborczą do Parlamentu Europejskiego. Skorzystają na tym duże partie, a więc PiS i PO. Jest pan zadowolony?
Zmiany w prawie wyborczym można akceptować, jeśli wprowadzane są w życie od następnej kadencji, po najbliższych wyborach. W przeciwnym razie jest to ordynarna manipulacja. Do tego dochodzi wygaszanie polskiego Sejmu i Senatu, jako instytucji tworzących prawo.

Jednak na takiej ordynacji PO mogłaby skorzystać.
To jest manipulacja na użytek PiS, a nie PO. Chodzi o to - po pierwsze - by nie mieć konkurencji po prawej stronie i - po drugie - by ewentualnie zwiększyć uzysk z tych wyborów przez przesuwanie mandatów na ścianę wschodnią.

Na Pomorzu mają być podobno do zdobycia trzy mandaty. Czy w takiej sytuacji Platforma zaproponuje kandydowanie Pawłowi Adamowiczowi, czy też raczej zachęci Jarosława Wałęsę do startu do PE, żeby uniknąć rozbicia elektoratu w wyborach samorządowych?
Nie będę spekulował. Wiem, że powinniśmy iść do wyborów w Koalicji Obywatelskiej, bo społeczeństwo daje premię za zdolność jednoczenia się opozycji. Uważam, że wybory europejskie możemy wygrać.

A samorządowe? Adamowicz czy Wałęsa?
Kandydatem Platformy jest Jarosław Wałęsa. Jest dobrym europosłem. Nie jedzie w Parlamencie Europejskim na nazwisku, ale rzeczywiście pracuje.

Ale nie ma doświadczenia w zarządzaniu miastem.
Paweł Adamowicz zaczynał bez doświadczenia, ale dużo dobrego zrobił dla Gdańska. Uważam, że w sensie rozmachu inwestycyjnego jest lepszym prezydentem niż prezydent Gdyni… Ubolewam, że tak się to potoczyło,

Politycy PiS przekonują, że z powodu braku skuteczności w ściągania VAT, rząd PO-PSL pozbawił budżet nawet 200 miliardów złotych. Podobno tolerowano działanie mafii paliwowej…
Wspomniana przez panią liczba przypomina mi niesławny audyt z początków rządów PiS. Co z niego zostało? Jeśli było tak źle, to dlaczego Morawiecki, ówczesny doradca Tuska, niczego nie proponował? Luka w VAT wzrosła w czasie kryzysu, czyli upadłości firm, ale rząd reagował, pomimo sprzeciwu PiS co do odwróconego VAT i opracował przełomowy Jednolity Plik Kontrolny. Nieprawdą jest też, że uszczelnianie VAT przynosi obecnie wielkie wpływy do budżetu.

Starcza na 500 plus.
Po pierwsze, PiS trafił na czas europejskiej koniunktury. Nasz wzrost, oparty na konsumpcji i imporcie, a nie na inwestycjach, jest wydajny dla VAT, ale mocno „grecki” w swym charakterze. Zadziałało też uszczelnianie, ale trzeba pamiętać o tym, co zostawił po sobie rząd PO-PSL. Natomiast 500 plus jest finansowane z deficytu. Nie ze skarbonki premier Szydło, ani z kieszeni Morawieckiego. To zwiększa dług, który obciąży następne pokolenia.

Powstaje komisja sejmowa ds. VAT w latach 2007-2015. Myśli pan, że coś wyjaśni?
To będzie tylko teatr wyborczy. Nie sądzę, by nasi ministrowie, Rostowski czy Szczurek, mieli się czegoś obawiać, oprócz niewygody przesłuchań i głupich pytań. Bo bywają głupie pytania. Zatem, kolejny spektakl polityczny wybiórczo transmitowany przez telewizję Kurskiego.

Mateusz Morawicki, były doradca premiera Tuska, nie zostawia na jego rządzie suchej nitki.
Morawiecki coraz bardziej nas zadziwia, bo oczerniając III RP, oczernia też samego siebie. W III RP prowadził filię zagranicznego banku, zarobił mnóstwo pieniędzy, a teraz grzmi, że kapitał zagraniczny wyprowadza z Polski dywidendę, kolonizuje kraj… Przecież on sam to robił!

Może zrozumiał swój błąd?
Dywidenda była wyprowadzana w bardzo rozsądnych proporcjach. Około pięciu procent zainwestowanego kapitału, resztę inwestowano w Polsce; tworząc polski wzrost i miejsca pracy. Morawicki w swoich wypowiedziach zawyżał trzykrotnie poziom dywidendy! A zaniżał transfery z unijnego budżetu. Zrozumiał, że do ucha prezesa najłatwiej trafić przez kłamstwa. Premier staje się polskim specjalistą od „fake news”.

Andrzej Duda mówił w 2013: Stan polskiego sportu, zwłaszcza gier zespołowych jest smutnym odzwierciedleniem stanu polskiego państwa. Zgadza się pan z tą opinią? Jakie wrażenia po Mundialu?
Jakże to pasuje do panów Dudy i Kaczyńskiego Anno Domini 2018! Nie chodzi tylko o futbol, ale także o piłkę ręczną, koszykówkę… A Mundial zakończył się dla Polski klęską, niehonorową w dodatku. Wcześniej na naszych pięknych stadionach odbywały się młodzieżowe Mistrzostwa Europy i Polacy też dostali tam baty. Mamy kłopot z narybkiem, czyli przyszłość polskiej piłki nożnej nie rysuje się dobrze.

Ale to już nie jest wina PiS.
A może jednak? Może Andrzej Duda miał rację, że stan gier zespołowych odzwierciedla stan państwa? Mimo wszystko życzę naszym sportowcom sukcesów!