Janusz Czapiński: Polacy wciąż mają problem z zaufaniem drugiemu człowiekowi

Adrianna CalińskaZaktualizowano 
Janusz Czapiński
Janusz Czapiński fot. Dawid Parus
W Polsce mamy patologiczny indywidualizm. Polega on na tym, że tworzymy granicę między własnym ja a całą resztą świata. I do tego kręgu własnego ja dopuszczamy tylko najbliższych - mówi prof. Janusz Czapiński.

Zdobyliśmy mistrzostwo świata w piłce siatkowej - dyscyplinie, w której sukcesy osiąga się tylko dzięki współpracy. Podczas uroczystości zaprzysiężenia nowego rządu prezydent apelował, aby ten sukces stanowił dla wszystkich nieustającą inspirację do gry zespołowej. I o tą zespołowość właśnie chciałam zapytać. Naprawdę z tym naszym narodowym kolektywizmem jest aż tak kiepsko? Może to zwycięstwo zwiastuje jednak jakiś przełom?
Zwycięstwo siatkarzy jest absolutnym wyjątkiem od reguły. Podobnie jak wyjątkiem od reguły była drużyna piłkarska Kazimierza Górskiego albo drużyna siatkarska Huberta Wagnera 40 lat temu. Ten sukces, który dzisiaj świętujemy, nie ma absolutnie żadnego znaczenia, jeśli chodzi o funkcjonowanie Polaków na co dzień. Niestety niewiele zmieniliśmy się w ciągu tych 25 lat po odzyskaniu niepodległości. Wyrwaliśmy się wprawdzie do kształcenia, jesteśmy niezwykle przedsiębiorczy, odzyskaliśmy pogodę ducha, jesteśmy szczęśliwi, ale nasze nastawienie do innych wciąż pozostaje takie samo.

Relacje na jakich płaszczyznach ma Pan Profesor na myśli?
Mam na myśli relacje sąsiedzkie, nie mówiąc już o relacjach z obcymi. Zresztą jest to także kulą u nogi w sensie gospodarczym. Na palcach jednej ręki można byłoby wymienić firmy, które weszły na rynek europejski (bo na globalny nie weszła żadna polska firma). I jest to konsekwencją tego, że również i nasi biznesmeni nie potrafią grać zespołowo. Kiedy polski przedsiębiorca zakłada jakąś firmę, to z góry zakłada, że on się z nikim nie będzie kolegował. Innymi słowy, zakłada, że nie będzie dążył do stworzenia jakiegoś klastera firm, które zajmują się podobną sprawą albo mogłyby się uzupełniać. Nie ufa.

Czy te niezmiennie niskie od początku transformacji wskaźniki uogólnionego zaufania, aktywności obywatelskiej, pracy na rzecz społeczności lokalnej mogą wynikać z tego, że wciąż jeszcze wszystko, co wspólne i czynione dla dobra ogółu, Polakom kojarzy się głównie z rzeczywistością radziecką, a zatem to taki rodzaj walki z syndromem wyuczonej bezradności?
Mógłbym się zgodzić z tą tezą, jeśli chodzi o byłe republiki radzieckie i samą Rosję. Bo tam rzeczywiście była prawdziwa kolektywizacja. Ale nie w Polsce. PGR-y to przecież była wyspa na ogromnym obszarze polskiego indywidualnego rolnictwa. W rzeczywistości nie miały one większego znaczenia. Nie było też kołchozów, a spółdzielnie nie były przymusowe. Ta niechęć do działania na rzecz wspólnoty raczej nie wynika więc z obrony przed mentalnością homo sovieticus. To się ciągnie za nami od kilkuset lat. To ma bardzo głębokie korzenie kulturowe.

Czyli nie ma nadziei nawet w młodych pokoleniach? Nie będą funkcjonować inaczej niż ich rodzice?
No właśnie, jeśli chodzi o te młode pokolenia to muszę powiedzieć, że jestem szczególnie przerażony, bo w ich świadomości tkwi dokładnie to samo, co u rodziców. Owszem są otwarte na nowe technologie, na podróżowanie po świecie, uczą się języków, osiągają sukcesy. Ale pod jednym względem są lustrzanym odbiciem rodziców. Kompletnie nie ufają innym.

Ale przecież to właśnie z inicjatywy młodych powstaje coraz więcej nowych ruchów społecznych, inicjatyw na rzecz lokalnej wspólnoty, kooperatyw.
Tak, zgadza się. Ja nawet współpracuję z takimi organizacjami. Ale dopóki nie osiągniemy masy krytycznej pod tym względem, to większość w tę stronę nie ruszy. Cały czas wszystkie te organizacje wspólnotowego działania są właśnie tymi wysepkami na ogromnym morzu polskiej nieufności. I niestety nie decydują o tym, w którą stronę idziemy. Oczywiście błogosławię tego typu inicjatywy, ale niestety są one znikome. W większości badań, w tym także w Diagnozie Społecznej, właściwie w ogóle ich nie widać. Jeśli pytamy 26 tys. Polaków, to wśród nich może się trafi ok. 50, którzy w jakikolwiek sposób działają wspólnotowo. I to pokazuję skalę tego zjawiska.

Jak więc zmienić tę proporcję? Na czyich barkach powinna spoczywać nauka kolektywizmu? Kto powinien odpowiadać za wszczepianie tego pierwiastka społecznego, promowanie efektów pracy w grupie - szkoła, dom?
Zdecydowanie głównym podmiotem, który mógłby cokolwiek zdziałać, jest szkoła. Rodzice nie, bo oni są już przecież ukształtowani przez swoich rodziców, zatem nie przekażą dzieciom nic więcej prócz tego, czego sami się nauczyli. Zmiany mogą nastąpić w szkole, bo ona podlega pewnym rygorom państwowym. Można ją przeformatować. Ale na razie, przez te 25 lat, żaden minister edukacji się do tego nie zabrał.

W takim razie w czym tkwi główny problem aktualnego systemu nauczania?
Polska szkoła w dalszym ciągu uprawia taki patologiczny indywidualizm. Wszyscy uczniowie są rozliczani indywidualnie, a prawie w ogóle nie przywiązuje się wagi do działań zespołowych. Poza wyjątkami, praktykuje tworzenia projektów, które zachęcają uczniów do współpracy. Szkoła się nie zmieniła od XIX w. - powiela dokładnie ten sam sposób wychowywania dzieci, jaki dominuje w polskich domach.

Ale jeżeli nastąpiłyby już zmiany w szkole, to do ich utrwalenia w świadomości dzieci, chyba konieczne byłoby również inne nastawienie rodziców? Jakieś porozumienie, współpraca w tej kwestii.
Powtarzam, że na rodziców nie ma co liczyć. Za to w szkole jest to naprawdę bardzo proste do wykonania. Na lekcji chemii, zamiast jedno dziecko przy jednym palniku, można postawić troje dzieci i poprosić je, aby wspólnie wykonały jakiś eksperyment chemiczny. I tak na każdej lekcji. Zamiast zlecać każdemu indywidualne napisanie wypracowania i to jeszcze pod rygorem, że nie wolno się porozumiewać, można to zlecić trzem osobom. Można rozliczać zespoły, a nie indywidualnych uczniów. Oni odkryją wtedy zupełnie inny świat. Świat, w którym zespół wypracowuje lepsze rezultaty, niż indywidualne kucie.

Czyli indywidualizm powinniśmy postrzegać jako zagrożenie?
Sam indywidualizm oczywiście nie jest zagrożeniem. Ludzie powinni być pewni siebie, mieć własne zdanie na każdy temat, mieć przekonanie, że są w stanie samodzielnie urządzić swoje życie. Tylko że w Polsce mamy patologiczny indywidualizm. Polega on na tym, że tworzymy granicę między własnym ja i całą resztą świata. I do tego kręgu własnego ja, dopuszczamy tylko najbliższych, czyli żonę, dzieci i ewentualnie jeszcze przyjaciół albo kuzynostwo, a cała reszta jest poza tym murem. Można być więc pewnym siebie, mieć wysoką samoocenę, samodzielnie kreować własne życie, ale przy okazji nie odgradzać się od reszty.

Czy religia, Kościół - w tym dzisiejszym wydaniu - dysponuje jeszcze siłą, która mogłaby skłaniać do działań na rzecz wspólnoty, na rzecz budowania społecznego kapitału?
Dysponuje, ale z tej swojej siły oddziaływania w ogóle nie korzysta. Proszę zwrócić uwagę, że Kościół propaguje taką ewangeliczną zasadę miłości bliźniego, jednak wszyscy wiedzą, o co naprawdę chodzi. Chodzi wyłącznie o miłość do tych najbliższych. Kościół propaguje taki rodzinny indywidualizm, a rzecz w tym, żeby zaczął propagować także miłość do tego dalszego bliźniego. Nigdy tego nie spotkałem, a przecież poza rodziną są jeszcze sąsiedzi, współpracownicy, współpasażerowie w tramwaju. Ale oni się już nie liczą.
A w przypadku działania na rzecz jakiejś lokalnej wspólnoty, np. mieszkalnej albo parafialnej, możemy mówić w tym wypadku o czymś społecznie istotnym, czy to również tylko margines?
Wie pani, generalnie w jakichkolwiek organizacjach społecznych działa (niekoniecznie aktywnie) ok. 9 proc. Polaków. Oczywiście najwięcej z nich działa w organizacjach przykościelnych, inicjatywach religijnych, ale ten "największy" procent to jest liczba 20. Szansa, że przekroczymy masę krytyczną wspólnotowości, przy łatwym do obliczenia wskaźniku 1,8 proc. jest więc żadna. I tu powtórzę - przykładowo ten 1,8 proc. Polaków, którzy cokolwiek robią w organizacjach, które organizuje Kościół, ma znikome znaczenia dla ogółu. A prezydent apeluje, owszem. Ale na apelach niestety się kończy.

No właśnie, oprócz tych zmian w systemie edukacji, jakimi jeszcze narzędziami powinni posłużyć się politycy na rzecz zmian świadomościowych, na rzecz promocji wspólnotowości? Jakieś kampanie społeczne, szkolenia?
Żadne kampanie społeczne nie pomogą. Przede wszystkim należałoby wyrzucić do kosza takie twarde założenie, które towarzyszy wszystkim ministrom odpowiedzialnym za relacje z obywatelami, a mianowicie, że każdy obywatel jest potencjalnym złodziejem. Najlepiej to widać w Ministerstwie Finansów. Prawo fiskalne jest tak sformułowane, że z góry zakłada, że każde przedsiębiorstwo, a nawet osoba prywatna, która robi rozliczenie podatkowe, jest po prostu potencjalnym złodziejem. A więc trzeba tak to prawo skonstruować, żeby wyłapywać złodziei. Tylko niestety to wyłapywanie często bije rykoszetem w tych uczciwych. Przecież cała masa przedsiębiorców skarży się na to, że zanim popełnili jakiś grzech, to mają już na głowie masę kontroli skarbowych, które nie ustają w próbie udowodnienia im, że jednak jakiś grzech popełnili.

A zatem problem tkwi też w relacjach państwo - obywatel.
Dokładnie tak. Państwo nie ufa obywatelowi, a obywatel nie ufa państwu. Mamy zatem do czynienia z błędym kołem nieufności, które bardzo trudno przerwać.

Ale można.
Można, ale pozostaje pytanie, kto miałby zacząć. Czy obywatel, tak na kredyt ma zaufać tym, którzy jemu nie ufają, czy też politycy powinni dać szansę obywatelowi. Oczywiście w przypadku Polski należałoby przyjąć z góry, że to będzie okupione pewnym kosztem. Ja nie twierdzę, że Polacy są kryształowo uczciwi. Bo nie są. No więc zamiana tej tezy, że każdy jest potencjalnym złodziejem, na tezę, że każdy jest potencjalnie uczciwy, może oczywiście skutkować spadkiem dochodów do budżetu państwa. Ale zapewniam, że byłby to rodzaj inwestycji na przyszłość.

W kontekście ostatnich wydarzeń - zwycięstwo siatkarzy, awans Tuska, po raz kolejny ujawnia się także i potwierdza nasza narodowa cecha łączenia się i zapominania o wszelkich podziałach w obliczu ważnych, emocjonujących wydarzeń. W letniej temperaturze dzielimy się nie tylko na różne obozy polityczne, religijne, lecz także sąsiad sąsiadowi wilkiem, jeśli któremuś lepiej się powodzi. Dlaczego?
No właśnie, ta nasza wspólnotowość ma wyłącznie odświętny charakter. Rzadko ją widać, bo tylko w bardzo wyjątkowych momentach. Zilustruję to na takim przykładzie - powstał 10-milionowy ruch Solidarność, który działał, dopóki nie zaczęło się poprawiać. Po uzyskaniu niepodległości właściwie całkowicie przestał cokolwiek znaczyć. I to dowodzi, że jak coś wyjątkowego się dzieje - albo w postaci zagrożenia, albo jakiegoś święta - to potrafimy na chwilę zakopać ten topór wojenny i wspólnie to przeżywać. Ale no właśnie, to tylko wyjątki. Niestety nie one decydują o tym, jaka atmosfera w Polsce panuje.

A czy te wielkie sukcesy są także z narodowych kompleksów? Wyswobadzają z tego kultu klęski, z tej chęci udowadniania za wszelką cenę innym i sobie, że jednak liczymy się w międzynarodowym towarzystwie?
Wie pani, ja nie nazwałbym tego kompleksami. My, owszem, nieustannie uważamy siebie za naród wybrany - za tych najuczciwszych, którzy za tą uczciwość nieustannie muszą płacić. Tylko moim zdaniem to nie jest kompleks, a tylko takie przeświadczenie, że inni nas nie doceniają. I rzeczywiście sukces siatkarzy wywołuje falę ogromnej radości, ale nie dlatego, że łagodzi kompleksy. To jest przyczynek do pokazania gestu Kozakiewicza całemu światu. My wiemy, że jesteśmy wspaniali, a wy musicie się o tym przekonać. To utarcie nosa tym, którzy Polski nie doceniają.

Ale kompleks polega właśnie na tym nieustannym poczuciu niedocenienia, niezadowolenia ze stawiania Polski w drugim szeregu.
Ale pozostaje pytanie, czy przypadkiem nie jesteśmy w tym drugim szeregu tylko dlatego, że chociażby na temat powstania warszawskiego nie powstał żaden wielki film w Hollywood, i dlatego, że Anglicy w przewrotny sposób zawłaszczyli sobie złamanie Enigmy? Innymi słowy, świat naprawdę nie wie o tym, jakie mamy osiągnięcia, i dopiero przez takie wydarzenia jak mistrzostwo świata siatkarzy przedostajemy się do tej opinii światowej we właściwy sposób. Chyba nie mamy megalomańskiego podejścia do tego, jaka jest Polska i jacy są Polacy, mamy jednak poczucie krzywdy. Oczywiście można to nazwać kompleksem, ale moim zdaniem, a w tym przypadku jestem gorącym patriotą, to raczej świat nas nie docenia, niż my siebie przeceniamy.

Skoro sukces siatkarzy nie zwiastuje żadnych zmian w społeczeństwie, to może chociaż będzie motywacją do pracy nad lepszymi wynikami dla innych sportowców? Możemy się spodziewać rozbudzenia ducha walki w naszej piłkarskiej drużynie?
Lepsze wyniki to żmudna robota. To nasze zwycięstwo, moim zdaniem, nie było efektem motywacji, tylko silnej pracy trenera z drużyną. Bo właśnie osobowość trenera jest niezwykle ważna. I co ciekawe, Hubert Wagner grał na strachu, a Stéphane Antiga gra na takim przyjacielskim układaniu relacji. Rzeczywiście zdobył autorytet jako człowiek wart zaufania. I właściwie zarówno ten sukces w Meksyku, jak i teraz to głównie ich zasługa. To oni tchnęli w swoje drużyny ducha zespołowości.

Ale siatkarze musieli go wchłonąć.
Wchłonęli. Zarówno obecni, jak i poprzedni polscy mistrzowie. Wchłonęli go, a potem uleciał. Wrócił dopiero po 40 latach.

polecane: Wybory 2019

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 2

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

s
spokojny

„Zwycięstwo siatkarzy jest absolutnym wyjątkiem od reguły.” Bet przesady, poza piłkarsmiki sukcesami Górskiego z lat 1972-1982 w wielu innych dziedzinach sportu, w tym zespołowych gdzie trzeba współpracować Polska nieraz miała sukcesy. Hokej na trawie: 3 razy wicemistrzostwo świata (2003, 2007, 2011). Piłka ręczna: wicemistrzostwo świata 2007 i dwa brązy (1982, 2009). W brydżu sportowym mamy cały worek medali (162 z czego 66 złotych). Oj panie profesorze, nie przygotował się pan i opowiada niesprawdzone teorie podwórkowe a tak naukowiec nie postępuje. Lista polskich sukcesów sportowych przeróżnych dyscyplin jest naprawdę długa i od wioślarzy do lekkoatletów współpraca jest absolutnie zawsze. Nawet jeżeli Małysz, Fibak czy Kubica walczyli „sami” to przecież za nimi zawsze stała ludzka organizacja, której byli częścią. Jeśli chce pan udowadniać, że Polacy nie potrafią ze sobą współpracować to proponuję zostawić sport w spokoju. Potrafią.

I proszę dać mi te miliony, które ma np. Real czy Bayern a gwarantuję, że kupię Messiego. Lewandowskiego, Millera czy Neuera i też będę miał najlepszą drużynę. Tak „na palcach jednej ręki można byłoby wymienić firmy, które weszły na rynek europejski” ale proszę poptarzeć jak się „wchodzi na rynek”. Się wchodzi od pokoleń i dziesięcioleci czyli tradycją, której u nas w PRL-u być nie mogło i się wchodzi wielką kasą, której z podobnych powodów u nas brakuje. Tak gdzie te tradycje są i jest kasa też rozdajemy karty. Jesteśmy np. na całej planecie największym producentem soku jabłkowego (ważny suroweic w przemyśle spożywczym) a Polska Miedź to też pierwsza i globalna liga, lista jest dłuższa i znowu panie profesorze - nie przygotował się pan.

I dalej też strzela pan ślepakami, np. „polska szkoła w dalszym ciągu uprawia taki patologiczny indywidualizm. Wszyscy uczniowie są rozliczani indywidualnie”. A gdzie nue ma tej „patologii”? Gdzie na świecie od Szwecji do Grecji ktoś dostaje na świadectwie maturalnym ocene „zespołową”? Nigdzie. Wszędzie się podczas egzaminu samemu siedzi w ławie i za to jest ocena tak? A dalej z błędnych przesłane płyną tylko błędne wnioski żeby „reformować nauczanie i walczyć z indywidualizmem”. Dziękuję, beze mnie. Kolektywizm już był.

G
Gość

jestesmy spolegliwi. ufamy sobie i to jest nasza sila! na przyklad, jak iksinski spiyerdoli cos w firmie rzadowej, to ufa, ze zostanie za to nagrodzony. jak podpisze kontrakt na najdrozszy w swiecie gaz do konca swiata i dzien dluzej - dostanie premie i to nie od siebie, a od spoleczenstwa, ktorego przedstawicielami sa rzad i michnik.albo jeszcze lepiej, jak siedzi w pierdlu, to ufa i wie, ze w czwartek wyjdzie, bo rzadzi PO. no to o jakim knrwa braku zaufania my tu mowimy? A juz w ogole to wspolpraca z innymi firmami jest cudowna, bo jak na przyklad jedna piramida finansowa pierze brudna kase kradnac jakims tam pozal sie boze emerytom, to radni gdanska ciagna laske i premierowi i juzefowi bonkowi. no, panie i panowie, jesli to was nie przekonuje do tego, ze jako spoleczenstwo i ufni i spolegliwi jestesmy, to kto, agent Oskar od cycka angeli z KGB czy tez chrabia z aneksu do wsi ma nas o tym przekonac?

Dodaj ogłoszenie