Jan Wróbel: Inteligencja boi się zganić „Klątwę”. To jest upadek tej formacji

Jacek Kurski dzwonił już do Ciebie z propozycją programu w TVP?
Na pewno. Wielokrotnie. Tylko ja nie odbieram telefonu, kiedy nie wiem, kto dzwoni. Pewnie się zwyczajnie nie dodzwonił. A mówiąc serio, gdyby zadzwonił - bo nie zadzwonił - to i tak bym o tym nie powiedział. Zgodnie z zasadą, że jeśli ktoś dzwoni do mnie prywatnie, to nie mam zwyczaju rozpowiadać o tym na prawo i lewo.

A chciałbyś mieć program w TVP i dlatego w tak przemyślny sposób, krytykując...
... establishment?

Nie. Przedstawienie „Klątwa” na antenie radia TOK FM. To miał być sygnał, że aplikujesz do telewizji publicznej, co zarzucił Ci Jacek Żakowski?
Mam nadzieję, że nie mówił tego całkiem na serio, tylko chciał dopiec Wróblowi i wydawało mu się, że najpotworniejszą formą dogryzienia komuś jest powiedzenie, żeby poszedł do telewizji publicznej. Myślę, że nie czułbym się specjalnie dobrze w telewizji publicznej, choć w ogóle to wyobrażam sobie, że pewnie mógłbym się tam jakoś poczuć. Ale przecież rozumiemy, że nawet Jackowi Żakowskiemu z całą jego zdolnością intelektualną do przetwarzania rzeczywistości i złośliwością, nie mogłoby przyjść na serio na myśl, że ktoś mógłby sobie pomyśleć, że najpierw trzeba uderzyć w klawisz, następnie spalić fortepian, a wtedy gdzieś na zamku, zobaczą, że płonie fortepian i pomyślą: „Może by mu zaproponować, żeby zagrał koncert?” Trzeba to rozpatrywać w kategoriach mniej lub bardziej przyjacielskich bądź nieprzyjacielskich rozgrywek między dziennikarzami. A to nie jest na serio.

Nie poczułeś się urażony, z powodu złośliwości Jacka Żakowskiego?
Trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie, bo rozumiem, że Jackowi Żakowskiemu o coś chodziło. Wyraził to w formie ad personam, co znacznie osłabiło wymowę tego, co chciał powiedzieć. Bardzo mi to też ułatwia kontratak, ale ja wcale nie chcę mieć ułatwionego kontrataku. Dobrze się czuję w warunkach bojowych, trudnych. Wiesz, przeważające siły wroga, spadające z góry pociski i ja, z kiepskim uzbrojeniem - to jest żywioł samuraja. Tym razem więc daruj, ale ja daruję Jackowi Żakowskiemu, a przynajmniej publicznie nie będę się z nim spierał. Jeśli on dalej będzie miał ochotę to robić, to będzie; jest dorosłym człowiekiem i robi, co chce.

Publiczność powinna widzieć te małe hitlerki biegające na scenie. Taki był mój zamysł i tak został wyrażony

O tym, że dziennikarze są podzieleni, że toczą ze sobą wojny, wszyscy wiemy, ale wojny domowe, w ramach jednego medium? Dlaczego one się wydarzają?
Trzeba tu powiedzieć o dwóch nakładających się zjawiskach. Pierwsze, a nie chcę powiedzieć, że jestem poza tym zjawiskiem, to jednak postępujące schamienie języka publicznego i wielu z nas dziennikarzy nawet jeśli potępia to schamienie, to mu też ulega. A drugie zjawisko, które się nakłada na to pierwsze jest takie, że znaczna część polskich dziennikarzy czuje się lojalna wobec pewnego projektu politycznego. Ta część anty-PiS-u, która lubi mówić o sobie „liberalna” to część związana z projektem obalenia rządów Prawa i Sprawiedliwości, a ta część, którą roboczo nazwijmy PiS-owską, jest zainteresowana tym, żeby poprzedni układ establishmentu, układ medialny, et cetera, przełamać, rozwalić i w to miejsce wprowadzić nowy; a to chce akurat zrobić PiS. Nie ma innej, kosmicznej siły, która by to mogła i chciała zrobić, a PiS akurat chce w sytuacji pewnego konfliktu, który nie ma nic wspólnego z konfliktem opcji ideowych, wartości, tylko jest konfliktem dwóch, a może i więcej projektów politycznych. A jeśli dodasz do tego swobodę wyrażania się, chamskiego, wulgarnego w dzisiejszych redakcjach, kiedy dziennikarze na kolegium, czyli w dość publicznym miejscu, używają słów, które w koszarach, podczas zajęć wojskowych są zabronione, to o czymś świadczy. Bo jakim językiem mają się posługiwać ludzie, którzy bez przysłowiowego przecinka nie zbudują wypowiedzi zupełnie neutralnej? „Hej, co u ciebie słychać, przecinek, bo u mnie, przecinek, to w ogóle, przecinek, przecinek, przecinek”.

Może to kwestia uczciwości wobec języka i swoich emocji? Jak człowiek wbijając gwóźdź w ścianę uderzy się w palec, nie powie: „O, cholercia”. Użyje mocniejszego słowa.
Jeżeli więc ktoś podczas dyskusji stuknie mnie młotkiem w palec, to być może nie powiem „o cholercia”. Tylko, że to się bardzo rzadko zdarza. Kultura polega na tym, że nie stosujemy się do reguły pod tytułem: „Co mi przyjdzie do głowy, to zrobię”, bo gdybyśmy tak robili, to większość z nas byłaby już dawno martwa.
Zamiast dyskusji zdecydowanie wolę rozmowę. Ona pozwala na większą otwartość. Jeśli się przy okazji pamięta, by prowadzić ją w ten sposób, żeby rozmówca miał możliwość i szansę pokazać swoje najlepsze cechy.
Pięknie zdefiniowałaś rozmowę, nie zrobiłbym tego lepiej. Natomiast dyskusja: polityczna, ideowa, dyskusja, w której chodzi o prezentację poglądów, nie musi być tak piękna jak rozmowa. I myślę, że byłoby dość sztuczne, gdyby zawsze była. W dyskusji jest więcej miejsca na prezentowanie siebie. Na przypieranie rywala, dyskutanta, do muru. Nawet podenerwowanie go - nie jest to eleganckie, ale jak ktoś się zdenerwuje i jest słabszy w rozmowie, to dla mnie - dyskutanta nie jest najgorzej, a do pewnej granicy jest całkiem dobrze. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że znaczna część ludzi biorąca udział w dyskusjach, robi to jednak z pewnymi regułami sztuki walki, a nie mordu. W sztuce walki, tak jak w pojedynku rewolwerowców czy samurajów są pewne reguły i one nie oznaczają, że mamy do czynienia z agresja.

Nie oznaczają?
Nie muszą, choć pewnie czasami agresja się pojawia i w takich wypadkach mam pretensje do moich kolegów dziennikarzy, a w tej chwili już byłych kolegów, którzy tę agresję stosują, i nie jest to udawana agresja uczestnika pojedynku na idee. Kiedy naprawdę próbują być wściekli i naprawdę przekazywać zło, to należy to potępiać. Ale kto ma to potępiać, na litość boską. Ilu jeszcze jest takich naiwniaków, jak ty czy ja?

Polska inteligencja powinna zakrzyknąć, że to jest niebezpieczne kretyństwo i trzeba zganić twórców tego przedstawienia

Tobie dostało się za recenzję „Klątwy”, za „małych hitlerków”.
Cóż się dziwić. Jak ktoś używa sformułowania „hitlerowskie przedstawienie”, to może się spodziewać, że zostanie zaatakowany. Trudno więc, żebym robił z siebie niewiniątko i wołał: „Boże! Jak oni mogli!”, bo rozumiem, że mogli. Wydaje mi się, że nie mają racji, ale nie odbieram im prawa do jej wyrażenia.

Nie wydaje Ci się, że w swoich sformułowaniach posunąłeś się trochę za daleko?
Na pewno nie użyłbym mocnych słów w emocjach. Kiedy naprawdę targają mną emocje, to milczę. Nie chcę się więc wycofywać ze słów, jakie powiedziałem. Mogę jedynie dodać, że ostrze mojej wypowiedzi było wymierzone przede wszystkim w tych, którzy widzą w tym przedstawieniu jakieś niesłychane odkrycie polskiego tabu, szczęśliwe zerwanie z trupami i wyzwolenie pewnych myśli i idei. Ponieważ, moim zdaniem, głęboko się mylą. Tam widać złe rzeczy.

Zanim o tych, którzy się mylą, przypomnę prawo Godwina, które mówi, że jeśli w dyskusji pojawia się porównanie do nazizmu, Hitlera, to dyskusja się kończy, a osoba, która tego użyła - przegrywa.
Tylko zobacz, co ja mam zrobić w momencie, kiedy jestem kojarzony, i nie wstydzę się tego, z tak zwaną prawicą? Dziś słowo prawica w Polsce oznacza mniej więcej tyle co chory na umyśle syfilityk wywijający ciupagą. Nie kojarzy się to więc ludziom specjalnie dobrze. No, trudno, ja się z tej etykietki nie wycofuję. Ale wyobraź sobie, że w radiu powiedziałbym, że to jest bolszewickie przedstawienie. Wiadomo, prawicowiec, ma obsesję, wszędzie widzi komunistę; zaraz zacznie mówić o Żydach, a w następnym odcinku o masonerii. Gdybym powiedział, co byłoby rzeczywiście najbardziej trafne, że to jest taki XIX-wieczny Nieczajew , działający w spiskowej grupie w Rosji, nihilistów, z której powstali później bolszewicy. Uważali, że carat jest tak okropny, że każda nienawiść wobec niego jest usprawiedliwiona i każdy zły czyn wobec caratu też jest moralnie usprawiedliwiony. W końcu podpalili Rosję i zginęły miliony ludzi, łącznie z tymi, którzy nienawidzili caratu. Uważałem, że kiedy zacznę mówić o Nieczajewie, nihilistach, bolszewikach, to zostanę zaklasyfikowany jako obsesyjny prawicowiec. A mnie w ogóle nie o to chodziło, ponieważ jestem przerażony „Klątwą” i tą entuzjastyczną reakcją na nią nie dlatego, że mam prawicowe skłonności, a w „Klątwie” były jakieś antyprawicowe treści. Jestem przerażony tym, że człowiek, który zna historię XX wieku i czuje ten niemiły zapaszek, ten odór benzyny, jaki się w Polsce unosi, ten inteligent, wrażliwy, ukształtowany w latach 80. na pięknych słowach i pięknych czynach, mógłby przejść wobec „Klątwy” obojętnie, albo śmiejąc się hi hi hi, czy też z myślą, że dobrze, że artyści robią to, czego nie zrobiliby normalni ludzie. Użyłem więc Hitlera i może dobrze, bo jesteśmy trochę w malignie, jeśli chodzi o dyskusję poznawczą o „Klątwie”, więc argumentum ad Hitlerum tutaj również, acz w przewrotny sposób, pasuje.
W czasach, kiedy Wyspiański wystawiał swoją „Klątwę”, takie argumenty nie miały szans paść, bo było to na początku XX wieku. Ale też i jemu o co innego chodziło.
To był przejmujący dramat; jak na owe czasy drastycznie przedstawiono problem, o którym nikt nie chciał mówić. I teraz z ręką na sercu powiem, że gdyby w jakiejś sztuce, czy jej przetworzeniu, czy teatrze, którego nie bardzo lubię, tym dosłowno-politycznym, pokazywano złych księży, strzelających z karabinów, gwałcących kobiety, będących pogardliwymi chamami, to by mną to nie wstrząsnęło, bo już od dawna jestem wstrząśnięty tym, że tacy księża w ogóle istnieją. Prowadząc z Romanem Kurkiewiczem program „Dwie prawdy” powiedziałem publicznie, więc powtórzę i teraz: kara śmierci pedofilom w sutannach! Nie wolno wykorzystywać zaufania dzieci, ale i dorosłych, nie tylko do księdza, ale i do Pana Boga, żeby użyć swoim chuciom. Nie wolno. Jak masz taki kłopot nie do okiełznania - kamień młyński na szyje i rzuć się do wody. Nikt nie musi być księdzem i nikt nie musi żyć długo. Ale wiem też, że są ludzie, czasem mi życzliwi, którzy uważają, że wyrażenie „małe hitlerki” jest obraźliwe wobec aktorów biorących udział w przedstawieniu w Teatrze Powszechnym.

Uściślijmy: zwrot „małe hitlerki” odniosłeś do aktorów, a nie aprobującej publiczności.
W moich oczach publiczność powinna widzieć te małe hitlerki biegające na scenie. Taki był mój zamysł i tak został wyrażony. Ale jeśli są ludzie, którzy odbierają to w ten sposób, że gardzę aktorami, czy też chciałbym się przyłączyć do nagonki na młodych aktorów, to mimo absolutnej dezaprobaty dla tego przedstawienia, do nagonki na aktorów nie chcę się przyłączać.

Co tak naprawdę we współczesnej „Klątwie” widzą ci, którzy mówią o nim, że jest to sztuka wyzwalająca, bardzo potrzebna w Polsce, że trzeba iść do teatru, póki jeszcze jest możliwość?
Powiem wprost: bardzo wiele z tych osób, które mają entuzjastyczny stosunek do „Klątwy” znam, jako osoby piszące, publicznie występujące, część cenię i lubię, ale takimi wypowiedziami te osoby się kompromitują. Trudno. Tak w życiu bywa, że raz się człowiek kompromituje, innym razem nie. Nie są to ludzie skreśleni w moich oczach raz na zawsze. Ale oczywiście po latach będą płakać, że coś takiego przyszło im do głowy, że „Klątwa” to jest wyzwoleńcze przedstawienie. Po pierwsze, to nie jest prawdziwy spektakl. Gdyby to był teatr choćby najgłupszy na świecie, to ja bym się w ogóle nie wypowiadał. Jako widz mam niewielkie kompetencje, jako krytyk teatralny - żadne. Natomiast mam spore kompetencje jako obserwator, a kiedyś i uczestnik życia politycznego. I dobrze wiem, kiedy mamy do czynienia z manifestem politycznym, ideowym, kiedy mamy do czynienia z niedosłownością teatru i kiedy mamy do czynienia z dosłownością przekazu. W tym tak zwanym przedstawieniu dosłowności przekazu jest bardzo dużo, starają się o to też aktorzy i sami się do tego przyznają. Ich zbójeckie prawo robić przedstawienie, które w istocie jest manifestem ich własnych poglądów i idei, a wtedy z kolei moim już prawem jest powiedzieć: „Słuchajcie, to jest przedstawienie, w którym nie w sposób niedosłowny i teatralny szarpie się polską duszą, tylko w sposób dosłowny i naprawdę nie teatralny urąga się pamięci Jana Pawła II wyłącznie po to, żeby podkur… na maksa tych tępych, ksenofobicznych kołtunów, polskich katolików, którzy niczego nigdy nie potrafią zrozumieć. Myślę, że jest sto różnych sposobów na podenerwowanie polskiego kołtuna…

… mohera.
Jakkolwiek zwał. Przecież wśród katolików jest wiele kołtunów, a wśród wyznawców idei narodowej wielkiej Polski jest wielu ludzi głupich i niebezpiecznych; ja się z tym wszystkim bez trudu mogę zgodzić, bo mam oczy i obserwuję. Ale akurat w tej scenie z Janem Pawłem II chodziło o maksymalny szok poznawczy: „Zobaczcie! Tak nienawidzimy tych klechów, pedofili, tego oszalałego polskiego nacjonalizmu, tego klerykalizmu, od którego robi nam się niedobrze, że w naszych emocjach, nienawistnych wobec tych ludzi, mamy prawo zrobić nawet coś takiego, jak lizanie genitaliów waszego świętego. I co nam zrobicie?” Oczywiście, jak coś zrobimy, to jesteśmy kołtunami, a jak nic nie zrobimy, to jesteśmy kołtunami, tylko strachliwymi. Ta pułapka jest zastawiona bardzo zręcznie, prawda? Jeśli pytałaś mnie o moje mocne słowa, to one rzeczywiście są mocne, ale moim zdaniem, są użyte w duchu obronnym. W moim przekonaniu polska inteligencja, inteligencja warszawska, która jest z siebie taka dumna i która często-gęsto myśli o sobie jako strażniku pewnych wartości: godności człowieka, wolności indywidualnej, solidarności międzyludzkiej, tych wszystkich pięknych słów, na które się wzruszam, gdy je tylko wypowiadam, a cóż dopiero, kiedy się je słyszy z ust zasłużonych często luminarzy polskiej sceny publicznej, otóż ci ludzie powinni na tym przedstawieniu pomyśleć sobie: „Przesadzili. To jest zwyrodniałe”. Powinni zdawkowo klaskać, bo aktorzy się napracowali i na jakieś oklaski zasługują, a potem dyskretnie wyjść. Ale oni zamiast tego, od razu nastawili się obronnie: „Gdzie są te kołtuny katolicko-narodowe, które jadą atakować przedstawienie?”

Byli pod teatrem. Modlili się.
Akurat tego dnia, kiedy ja byłem w teatrze, zebrała się grupa około stuosobowa, była bardzo uprzejma i cicha. Słyszałem, że bywało różnie z tymi manifestacjami modlitewnymi, ale ta była wzorowo grzeczna. Ani słowa złego o nich nie powiem, bo to byłoby niesprawiedliwe. Gdyby wszyscy ludzie na świecie potrafili się tak zachować, targani emocjami, a one na pewno tą grupą targały.
Opowiadasz o obrazoburczych scenach z figurą Jana Pawła II, tymczasem mecenas Roman Giertych zwraca uwagę na inną scenę. I mówi, że nawet jeśli ktoś w wersji artystycznej zbiera pieniądze na płatnego zabójcę, który miałby zabić polityka, to bez zmrużenia oka zgłosiłby zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa.
To jest scena, o której można powiedzieć: jak na stacji benzynowej można się bawić zapałkami? Polska jest krajem, w którym unosi się zapaszek rozlanej benzyny, to znaczy nienawistnych sformułowań politycznych, poczucia ulgi, gdyby „tamci” zniknęli, albo przynajmniej, gdyby zostali gdzieś zesłani, na przykład w Białostockie. W takich okolicznościach bawić się w zbiórkę na rzecz zamordowania jakiegoś polityka, czego jednak nie zrobi aktorka, która mówi o sobie z imienia i nazwiska, deklarując, że ma takie poglądy - czyli jest to teatr-nie teatr - w sytuacji, kiedy został już zabity asystent europosła PiS przez kogoś kto krzyczał, że chciał zabić Jarosława Kaczyńskiego, ale go akurat nie było, to zabił innego pisowca - w takim momencie polska inteligencja powinna zakrzyknąć, że to jest niebezpieczne kretyństwo i trzeba zganić twórców tego przedstawienia. To, że ta inteligencja boi się zganić elementy tego przedstawienia-nieprzedstawienia, które nastawione są na deptanie godności ludzkiej i na zabawę zapałkami w magazynie z kanistrami z benzyną, że boi się tego zrobić, bo stanęłaby po stronie klechów, kołtunów, Giertycha, a może nawet i Wróbla, to jest upadek tej formacji. Formacji intelektualistów, którzy są od tego, by mieć swoje silne poglądy, nie bać się ich wyrażać, a w pewnych sprawach mieć te poglądy w d…, ponieważ w najświętszych sprawach człowiek po prostu mówi „Nie”.

No, ale teraz w Polsce sytuacja jest taka: albo jesteś z tymi, albo jesteś z tamtymi. Możesz się poczuć zwolniony z samodzielnego myślenia i decydowania. Tylko co z tymi, na przykład dziennikarzami, którzy nie opowiadają się po żadnej z tych stron?
To nie jest żadna zasługa godna pochwały, że ktoś nie jest ani z tymi, ani z tamtymi. Pytanie jest o to, czy służy ich celowi politycznemu, bo wierzy w projekt polityczny pewnej ekipy i poświęca etos dziennikarski w tym celu, czy tego nie robi. Muszę powiedzieć, że z Grzegorzem Sroczyńskim, Rafałem Wosiem czy Pawłem Bravo bez trudu znajduję język porozumienia, chociaż wybrałem tu dziennikarzy, z którymi generalnie bardzo się różnię w tym, co myślą o Polsce, jakie mają poglądy. Ale nie mam kłopotu z tym, że oni mają inne poglądy, ponieważ wiem, że są uczciwymi ludźmi, nie zawiesili na kołku etosu dziennikarskiego i nie realizują cudzego projektu politycznego. Starają się swoją pracą zmieniać ludzkie umysły. Ja akurat staram się popsuć im ich robotę, ale z pełnym szacunkiem. Z nimi mogę spokojnie pić herbatę. Nie chcę wymieniać dziennikarzy, z którymi nie mógłbym wypić herbaty, dlatego że mam ich za realizatorów cudzego projektu politycznego, nawet jeśli jest to mój projekt, bo nie chcę robić listy nienawiści. Złych wypowiedzi w Polsce o Polakach mamy wystarczająco dużo. Prowadząc poranne pasmo radia TOK FM, myślę sobie, choć jaka jest prawda, tego nie wiem, że prowadzę je w stanie zaskakującej w Polsce życzliwości wobec polityków i to nie tylko polityków, o których mogę pomyśleć, że są „moi”, bo staram się być jeszcze bardziej uprzedzająco grzeczny dla tych, którzy wyraźnie nie są „moi”. Gdzieś w końcu musi być miejsce, gdzie polityk może sobie mówić, co uważa, a nie co 20-30 sekund będzie słyszał jakiś przerywnik, który ma go wytrącić z rytmu, zbić z pantałyku, popsuć mu narrację. Niech się tym zajmują inni, którzy lepiej się czują w takiej formule.

Jacek Żakowski pośród zarzutów, jakie wygłosił wobec Ciebie, powiedział też: „Nie wiem, co zrobi kierownictwo radia TOK FM”. Coś zrobiło?
Pytasz mnie o delikatną sprawę. Gdyby tak się zdarzyło, że kierownictwo TOK FM rozmawiało ze mną, to nie biegałbym z tym do mediów. Po tym wstępie, być może trudno będzie uwierzyć, ale prawda jest taka, że nie rozmawiało. W oświadczeniu, jakie wydało radio TOK FM czytałem coś w rodzaju połajanki wobec mojej wypowiedzi, ale zarazem zapowiedź, że radio nie chce ograniczać swobody wypowiedzi. I dość na tym, bo pracownik chwalący pracodawcę to widok niesmaczny.

Ciekawe, co z tego wytniesz przy autoryzacji.
Z zasady nie żądam autoryzacji od dziennikarzy. Uważam, że dziennikarz proszący o autoryzację innego dziennikarza, ośmiesza się. Nasze środowisko nie może walczyć o to, żeby umacniać obyczaj autoryzacji. Po prostu nie udzielam wywiadu dziennikarzowi, któremu nie ufam. A jeśli już udzieliłem, to jest to moja wina (śmiech).