W Warszawie, w której potencjalny elektorat lewicy można szacować na solidne kilkanaście procent, jeśli nie więcej, pan dostał w wyborach prezydenta miasta 3 proc., a pozostała trójka kandydatów odwołujących się do lewicy po procencie. Katastrofa - to dobre słowo?
Katastrofa, jak całe te wybory. Jeśli to ja miałem najlepszy wynik po Rafale Trzaskowskim i Patryku Jakim i ten wynik wynosi 3 procent, to po prostu znaczy, że na scenie nie ma już kompletnie niczego poza PiS i Platformą. Owszem, w niektórych dzielnicach udało się wejść do rad kandydatom komitetów lokalnych, są nawet takie, w których będą oni współrządzić, ale w Radzie Miasta będą radni wyłącznie z KO i PiS plus Monika Jaruzelska. Coś podobnego widać w całej Polsce. W wielu miastach bardzo mocno po nosie dostały progresywne komitety związane z ruchami miejskimi czy lokalnymi organizacjami - tak było w Białymstoku, w Łodzi, Gdańsku czy Krakowie.
W Poznaniu do zupełnej katastrofy ruchów miejskich jednak nie doszło, wciąż mają reprezentację w Radzie Miasta.
Ale to Platforma będzie w niej miała samodzielną większość - działacze ruchów miejskich potracili mandaty. To pokazuje, że w dużych miastach podstawową emocją w tych wyborach był strach przed PiS. Ludzie o niczym innym nie myśleli, podejmując decyzje. Wszystko inne, w tym kwestie uczciwości czy transparentności, jakości zarządzania miastem, sposób myślenia o mieście - sprawy, które, jak mi się zdawało, powinny odgrywać w myśleniu o samorządach kluczową rolę - zupełnie się nie liczyło.
Sądzi pan, że ten proces będzie stopniowo wchłaniał całą scenę?
Jeśli PiS utrzyma swój dotychczasowy styl i będzie dalej robiło awanturę, która trwa już od trzech lat, to będzie to tylko wzmacniało ten dwublokowy układ. Gdyby natomiast PiS było nieco bardziej umiarkowane i w większym stopniu respektowało zasady demokracji liberalnej, to pewnie nie nastąpiłaby aż tak wyraźna polaryzacja - tym samym i nasze wyniki byłyby inne.
Obu obozom chodziło o to, by całą kampanię sprowadzić do roli ostatecznego starcia między PiS i PO. Wygrała na tym PO
A zatem „wina PiS-u”?
Widzimy to nie tylko po samych wynikach, ale i po frekwencji. W skali Polski była rekordowa, w Warszawie jeszcze bardziej, bo przecież do wyborów ruszyło 66 procent uprawnionych, podczas gdy w 2014 roku głosowało ledwie 47 procent warszawiaków. To jest gigantyczna różnica. Wszystkie te osoby zagłosowały nie tylko na Trzaskowskiego, ale również - co boli mnie o wiele bardziej - na Platformę w Radzie Miasta. To, że w radzie Warszawy będzie tylko jedna radna spoza PiS i PO, jest najgorszym możliwym sygnałem dla lokalnej demokracji. Znakiem, że wybory samorządowe stały się skrajnie upartyjnione. Platforma dostała przy okazji jasny komunikat od wyborców - że nie będzie żadnej odpowiedzialności politycznej za to wszystko, co działo się przez ostatnie lata w Warszawie. A działo się bardzo wiele złych rzeczy. Wyborcy powiedzieli Platformie: wiemy, że była korupcja, wiemy, że były ludzkie dramaty, ale w tym momencie ważniejsze jest dla nas obronienie Warszawy przed PiS.
Hanna Gronkiewicz-Waltz mogła więc bez żadnych oporów radośnie gratulować zwycięstwa Rafałowi Trzaskowskiemu. To boli?
Oczywiście, że boli. To pokazuje, że pięć lat naszej pracy miało bardzo umiarkowany wpływ na cokolwiek i być może nawet ta cała wielka polityczna burza, która wybuchła po ujawnieniu afery reprywatyzacyjnej, nie była niczym innym niż przypadkową koniunkcją zbiegów okoliczności. Tego, że „Gazeta Wyborcza” odważyła się w tej sprawie wystąpić przeciwko własnemu środowisku, i tego, że PiS szło po władzę w kraju. Być może gdyby nie to, to do dziś oprócz niewielkiej grupy społeczników nikt by o tej aferze nie słyszał i się nią nie przejmował.
To ja trochę spróbuję pana pocieszyć. Przecież nie jest pan tylko „tym gościem od reprywatyzacji”, tylko również „gościem od fińskich domków”, „od rowerów”, „od walki ze smogiem” i tak dalej. Do tego był pan współtwórcą największego ruchu miejskiego w Warszawie. A czyim językiem starali się bez przerwy mówić obaj najsilniejsi kandydaci? I Jaki, i Trzaskowski bez przerwy wchodzili właśnie w buty ruchów miejskich i lewicy, imitowali ich sposób myślenia o mieście, przejmowali wasze postulaty.
Owszem, oni coraz lepiej imitują ten język. Ale w najważniejszych sprawach nigdy nie doszło do koncesji, które my próbowaliśmy na nich wymusić. Nie doszło do przełamania monopolu deweloperów na rynku mieszkaniowym, kwestia mieszkaniowa została przez Rafała Trzaskowskiego kompletnie olana. Nikt nie zajmuje się całościowym myśleniem o zagospodarowaniu centrum Warszawy. My chcemy tam parku, a Trzaskowski deweloperki. Tak naprawdę nigdy nie została też podjęta na poważnie kwestia wyjaśnienia i ostatecznego rozliczenia afery reprywatyzacyjnej. Warto zauważyć, że w trakcie telewizyjnej debaty kandydatów nikt nie zadał pytania o reprywatyzację. W efekcie w Warszawie doszło do zmiany o charakterze estetycznym, być może też do jakiejś zmiany na poziomie czystej narracji. Ale na poziomie realnych decyzji i realnych interesów żadnej zmiany nie ma i nie będzie.
Może jest pan tu jednak zbytnim pesymistą?
Ale dlaczego jakakolwiek zmiana miałaby nastąpić? Rafał Trzaskowski nie ma w tym żadnego interesu. On nie ma żadnej własnej frakcji - ani w Platformie, ani w radzie Warszawy. To są ci sami radni, którzy byli już u władzy w Warszawie przez długie lata. Teraz dostali bardzo jasny sygnał: nie ma żadnej odpowiedzialności. Była zbrodnia, nie ma kary. To jest absolutnie porażające.
Potrafi pan sobie wyobrazić coś, co by pana mogło zaskoczyć na plus w pierwszych miesiącach rządów Trzaskowskiego?
Czymś takim byłaby próba wyjaśnienia reprywatyzacyjnej korupcji w ratuszu. Gdyby Trzaskowski się na to odważył, gdyby tego nie zakrywał tak, jak robiła to Hanna Gronkiewicz-Waltz, byłbym bardzo pozytywnie zaskoczony. Ale wątpię, żeby tak się stało. Pewnym pozytywem może być to, że jakaś część działaczy ruchów miejskich może zostać przez Trzaskowskiego wpuszczona do ratusza na podobnej zasadzie, jak miało to miejsce w wypadku Joanny Erbel. Ale to będą tylko kosmetyczne zmiany.
Klęska lewicy i ruchów miejskich w tych wyborach nastąpiła nie tylko w Warszawie. Tak naprawdę w Polsce jest tylko kilka enklaw, w których do tego nie doszło - Słupsk, trochę Poznań, oczywiście dla niektórych też Częstochowa...
...Tak. Jest dramat. Myślę, że to bardzo zły prognostyk dla Roberta Biedronia. Będzie miał bardzo ciężko. Nie mam pojęcia, czy uda mu się wprowadzić choćby kilku posłów do parlamentu. Zasadnicze pytanie brzmi tu tak: czy Razem, SLD i Biedroń zdołają doprowadzić do jakiegoś rodzaju konsolidacji, czy jednak nie. Od tego zależą szanse na powodzenie tego projektu.
W Warszawie można było naliczyć czworo kandydatów odwołujących się do lewicy, a musieliście ostatecznie podzielić się kilkoma procentami głosów. Trochę chyba za dużo było tych chętnych?
Ale w tych samych wyborach startowało 10 kandydatów prawicy, z których przecież liczyło się tylko dwóch. Więc już nie przesadzajmy. Zrobiliśmy wszystko, żeby się dogadać, niestety, tym razem nie do końca się to udało. Dziś lepiej wiemy, że jeżeli na scenie ma przetrwać cokolwiek poza PO-PiS-em, to na lewicy musi dojść do konsolidacji. Musi dojść do dogadania się Razem z Biedroniem czy choćby z SLD - a najlepiej by było, gdyby wszyscy się dogadali. Owszem, to wciąż trudne. Ja również mam bardzo wiele wątpliwości dotyczących SLD, ale nie zmienia to jednak faktu, że jest to całkiem nowocześnie myśląca siła, daleka od dominującej na scenie zgniłej konserwy, czy może raczej partii ancien regime’u. Bo czy taką Platformę można nazwać partią konserwatywną? Nie sądzę. Twarzą jej kampanii był prezydent Smogorzewski, będący jakimś hardkorowym seksistą. To jest przede wszystkim partia władzy, podobnie jak dzisiejsze PiS. Wracając zaś do lewicy - tam musi dojść do konsolidacji, inaczej w następnych wyborach jej kandydaci po prostu przepadną. Chyba najtrudniejsze wyzwanie stoi tu przed Razem. To ugrupowanie zbudowało swoją autentyczność i tożsamość w dużej mierze na odróżnieniu się od SLD, więc ewentualna współpraca wymagałaby tu ogromnej woli poświęcenia tego na rzecz przetrwania lewicy. Z kolei Robert Biedroń zachowuje się w tej chwili tak, jakby w ogóle niezbyt go interesowała współpraca z kimkolwiek - i dotyczy to i SLD, i Razem. Jeśli oni wszyscy pójdą do następnych wyborów osobno, to jest całkiem prawdopodobne, że tym razem w parlamencie będą tylko dwa ugrupowania - PiS i Platforma.
W Warszawie udało wam się zawiązać lewicową koalicję. Wprawdzie bez SLD, ale jednak. Jak pan ocenia tę współpracę?
Owszem, na samym początku otrzymaliśmy ciężki cios od Barbary Nowackiej, która de facto wycofała poparcie Inicjatywy Polskiej dla mnie. Doszło tam do rozłamu, warszawska Inicjatywa została w naszym porozumieniu. Paulina Piechna-Więckiewicz wykazała się w tej sytuacji wyjątkową klasą i lojalnością, za którą nigdy nie przestanę jej dziękować. Zieloni robili, co mogli, podobnie Razem. Ale na pewno było też tak, że jak na potrzeby tych wyborów mieliśmy za mało i ludzi, i pieniędzy. Nasze organizacje okazały się zbyt nieliczne, by móc przeprowadzić skuteczną kampanię w całym mieście.
Wasza kampania i tak była całkiem widoczna, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę skalę środków, którymi dysponowali dwaj najsilniejsi kandydaci.
Owszem, była. Ale widać, że musiałaby być jeszcze bardziej widoczna. Nie mieliśmy pieniędzy na billboardy i reklamy, prowadziliśmy przede wszystkim kampanię bezpośrednią. Żeby osiągnąć odpowiedni skutek, musielibyśmy mieć 3 albo 5 razy więcej ludzi na ulicach. Myśmy i tak mieli ich wielu, przeprowadziliśmy największą kampanię bezpośrednią w Warszawie, wręcz pukając do domów warszawiaków. Ale i tak było nas za mało. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że media będą wyciszać nas w kampanii - zwłaszcza te największe, mainstreamowe, mocno okopane po jednej z dwóch stron barykady - ale nie przypuszczaliśmy, jak szybko to nastąpi. Przez pięć miesięcy kampanii do TVP Info nie zaproszono mnie ani razu. Gdy tylko ogłosiłem, że startuję, zaproszenia stamtąd przestały przychodzić. To samo robiła też druga strona - obu obozom chodziło o to, by całą kampanię sprowadzić do roli ostatecznego starcia między PiS i PO. Ostatecznie wygrała na tym ta druga. Patryk Jaki tak naprawdę popełnił wielki błąd, sprowadzając całą swoją walkę do personalnego wyboru między nim a Trzaskowskim. Ewidentnie na tym stracił.
To, że w radzie Warszawy będzie tylko jedna radna spoza PiS i PO, jest najgorszym możliwym sygnałem dla lokalnej demokracji
A jakie błędy popełniliście wy?
Nie wiem, czy to były błędy. Przede wszystkim nie byliśmy wystarczająco silni, żeby wepchnąć się w ten spór. Słyszałem głosy, od sympatyków zresztą, że jestem w tej kampanii trochę za grzeczny, że powinniśmy byli być bardziej agresywni. Tylko, że gdyby tak było, zaraz odwróciłaby się od nas inna część potencjalnych wyborców zniesmaczona „Śpiewakiem awanturnikiem”. Prawda jest taka, że nie potrafiliśmy rozmontować tej opowieści o wielkiej walce Platformy z PiS, a nawet dotrzeć do ludzi choćby z przekazem, że skoro już muszą wybrać prezydenta miasta z którejś z tych partii, to chociaż do rad dzielnic i miasta zdecydowanie warto byłoby zagłosować kompletnie wbrew tej logice. Sporo ludzi zdążyło mi się już przyznać po wyborach, że jednak zagłosowali na Trzaskowskiego, bo po prostu bali się Jakiego. Mariusz Szczygieł popełnił taki wpis na Facebooku, że wprawdzie uważa mnie za najlepszego kandydata na prezydenta Warszawy, ale jednak zagłosuje na Trzaskowskiego, bo tak bardzo się boi zwycięstwa Jakiego. Tak to działało.
Poparł pana za to bardzo jawnie Piotr Zaremba. Był pan zaskoczony?
Zdziwiłem się nieco, ale było mi ogromnie miło. Zaremba należy do ludzi, którzy kompletnie przestali się odnajdywać w wojnie między PO i PiS. Jakaś część z nich postanowiła oddać na mnie swój głos. Ale i tak było nas wielokrotnie za mało. Zwyciężyła niewiara w to, że te głosy mogą cokolwiek zmienić. Nie zagłosował też na nas naturalny elektorat lewicy - ludzie skrzywdzeni przez deweloperów, mafię reprywatyzacyjną czy urzędników, działkowcy wkurzeni wyrzucaniem z miasta ogródków, spółdzielcy. Słowem ludzie, którzy mieliby realny interes w zagłosowaniu na lewicę i których naprawdę w Warszawie jest wielu. Tymczasem oni albo zostali w domach, albo zagłosowali na Platformę i Trzaskowskiego.
A może zagłosowali na Jakiego?
Myślę, że nie. Patryk Jaki tylko symbolicznie poprawił wynik Jacka Sasina, głosował na niego zdeklarowany elektorat PiS i nikt ponad to. PiS włożyło w tę kampanię ogromne zasoby, zaangażowało potężne siły. Ale Platforma postawiła na straszenie PiS-em - i to się udało. Grzegorz Schetyna uradowany zakrzyknął podczas wieczoru wyborczego, że jest „najlepszym anty-PiS-em”. Cóż, gratuluję. Ja najlepszym anty-PiS-em, niestety, nie jestem i nie będę.
Przydały wam się sondaże w planowaniu tej kampanii?
Przydały nam się. Nie mieliśmy pieniędzy na zamawianie własnych, korzystaliśmy wyłącznie z tych publicznie dostępnych. Obserwowaliśmy je, doskonale widzieliśmy moment, w którym te pierwsze dość obiecujące dla nas notowania zaczęły spadać. Nie do końca rozumieliśmy, dlaczego, teraz jest już zaś jasne, że chodziło o to, kto się wyborcom wydaje „najlepszym anty-PiS-em”. Na pewno błędem po naszej stronie było to, że nie było jednej wspólnej listy lewicy, środowisk progresywnych i ruchów miejskich. Ale też ruchy miejskie opowiedziały się bardzo jednoznacznie przeciw partyjności i konsekwentnie odmawiały członkom partii politycznych udziału w tych wyborach. My się na to nie mogliśmy zgodzić. Skończyło się, jak się skończyło.
To teraz bierze się pan za doktorat, tak?
Tak - o reprywatyzacji. Mam już sporo przygotowane, w końcu napisałem o tym książkę. A doktorat będzie o tym, co reprywatyzacja mówi o polskiej transformacji ustrojowej i naszym społeczeństwie - a przede wszystkim o tym, co mówi nam o elitach. Myślę, że ten temat ostatecznie został wycięty z kampanii za cichą zgodą obu obozów i okazał się kompletnie nieistotny nawet na poziomie wyborów do rad miasta i dzielnic. To mówi nam bardzo wiele o stanie naszej demokracji i społeczeństwa. Tym razem spróbuję się temu przyjrzeć jako naukowiec. Mamy bardzo podzielone społeczeństwo, wytresowane lub przystosowane do warunków tego polskiego folwarcznego turbokapitalizmu. W dużych miastach dostosowało się do tych zasad tak bardzo, że już po prostu je wyznaje. Będzie bardzo ciężko jakkolwiek to zmieniać.
Z pewnością nie wypada tego mówić promotorowi doktoratu, ale gdyby Razem, Biedroń i SLD siedli razem do stołu, to znalazłby pan i dla nich jakąś chwilkę?
Oczywiście, że bym znalazł. Ale na razie żadnych takich rozmów nie ma. Zwłaszcza Robert Biedroń się do nich nie kwapi. Wiem, że były już próby porozumienia się z nim, ale on nie był tym zainteresowany.
Nie odbiera telefonów?
Nie odbiera telefonów, nie odpisuje na wiadomości, wiem, że nie dotyczy to tylko nas, ale i SLD. Boję się, że jego strategia ostatecznie będzie taka, by iść do tych wyborów samemu.
Niemal na pewno będzie eksperymentował na wyborach europejskich.
W europejskich zapewne szanse ma. Ale jeśli PiS wybierze drogę polaryzacji i zwarcia i faktycznie będzie dawać powody, by sądzić, że chce nas wyprowadzić z Unii, co jak dotąd chętnie i często robiło, to te wybory zamienią się w ogólnonarodowy plebiscyt.
Wszyscy się rzucą „ratować Polskę w Europie”?
Tak. I w sumie, faktycznie, członkostwo Polski w Europie to jest przecież kwestia najwyższej możliwej wagi. Takie postawienie sprawy w kampanii sprawiłoby, że te wybory zostałyby całkowicie zdominowane przez PiS i PO. Co więcej, wszystko zdaje się zmierzać właśnie w tym kierunku, co bardzo źle wróży polskiej debacie publicznej i jakości naszej demokracji.
A gdyby dało się cofnąć czas? Jakich kampanijnych błędów by pan uniknął?
Myślę, że w warunkach tej radykalnej polaryzacji, tego potężnego napięcia między PiS i PO, czego byśmy nie zrobili, i tak byłoby nam bardzo ciężko uzyskać lepszy wynik. Ale oczywiście biorę pełną odpowiedzialność za tę porażkę i muszę się zastanowić, co dalej. Widzę, niestety, bardzo wyraźnie, że w tej chwili w polskiej polityce jest bardzo, bardzo mało miejsca na jakiekolwiek projekty, które nie byłyby podporządkowane jednemu z dwóch dominujących obozów. W dodatku to wolne miejsce wciąż zdaje się kurczyć.
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
