Jan Śpiewak: Pandemia mówi: „Sprawdzam” państwu polskiemu i państwo polskie pokazuje, że jest totalnie nieprzygotowane

Czuje się pan bezpieczny w czasach pandemii?
Myśli pani o moim bezpieczeństwie zdrowotnym?

Tak.
Przestrzegam wszystkich zasad, które zostały na nas nałożone, staram się też unikać większych zgromadzeń ludzkich, więc myślę, że nic mi się nie stanie. Ale wyobrażam sobie, że gdyby miało mi się coś stać, gdybym miał zachorować, to bezpiecznie raczej bym się nie czuł. Przecież widzimy, co dzieje się w kraju.

Właśnie, jak pan ocenia to, co się dzieje w kraju?
Nie jestem epidemiologiem, ani lekarzem, jestem socjologiem badającym pojęcie, które sam wylansowałem – pojęcia „państwa z kartonu”. Bałagan, który panuje w naszym kraju jest niesamowity. Wszyscy wiedzieliśmy, że druga fala pandemii nadejdzie, na jesieni zawsze jest więcej zachorowań różnego rodzaju, rząd miał kilka miesięcy, żeby się do tej sytuacji przygotować. Wszyscy mieli świadomość, że mamy w służbie zdrowia zaniedbania, które sięgają 20, czy nawet 30 lat, teraz łata się je na ostatnią chwilę, bo liczba zakażonych sięga 10 tysięcy dziennie. Te zaniedbania wynikają z tego, że w Polsce wydatki na służbę zdrowia są jednymi z najniższych w Europie - 4,5 punkta procentowego PKB państwo przekazuje na ochronę zdrowia: mamy niedofinansowane szpitale, brak personelu medycznego, blisko połowa pielęgniarek jest w wieku emerytalnym, mamy ogromną migrację medyków na zachód. Dzisiaj właściwie obserwujemy taki stan przedzawałowy - czasami państwo polskie musi się przejrzeć w swoim własnym, prawdziwym obliczu. Tak było w czasie katastrofy smoleńskiej w 2010 roku, tak było, kiedy padły serwery PKW w 2014 roku i nie można było przez wiele dni policzyć wyników wyborów. I dzisiaj jest trochę tak samo. Pandemia mówi: „Sprawdzam” państwu polskiemu i państwo polskie pokazuje, że jest totalnie nieprzygotowane, że cały czas funkcjonuje na glinianych nogach.

Dziwi mnie jedna rzecz, pan zresztą o niej wspomniał, mieliśmy sześć miesięcy, bo już wiosną wszyscy epidemiolodzy zgodnie twierdzili, że jesienią uderzy druga fala pandemii i nic właściwie nie zrobiliśmy. Można było jakąś strategie walki z pandemią przyjąć, rząd tego nie zrobił.
To prawda, rząd tego nie zrobił. Z jednej strony był bardziej zainteresowany walką o stołki, toczyły się przecież wewnętrzne boje w Zjednoczonej Prawicy, co konsumowało większość uwagi rządzących. Z drugiej strony – polskie elity polityczne nie potrafią patrzeć w sposób strategiczny, przyszłościowy. Podam przykład historyczny: hetman Żółkiewski był tym, który zginął w walkach z Turkami i Tatrami i pisał bezradnie, że Polska jest nawiedzana przez hołdy Tatarów mniej więcej co dwa lata. Za każdym razem Polacy byli tymi inwazjami Tatarów zaskoczeni: nie budowali fortec, nie opodatkowali szlachty, żeby móc odpowiednio wyposażyć wojsko. Nic nie robili, chociaż wiedzieli, że Tatarzy się znowu pojawią. I nic się w tej kwestii nie zmieniło. O inwazjach Tatarów i Turków pisał też Jan Kochanowski. Jego pieśń na temat bezradności polskiego państwa wobec przewidywalnych kataklizmów kończy się tak: „Cieszy mię ten rym: „Polak mądry po szkodzie”, Lecz jeśli prawda i z tego nas zbodzie, Nową przypowieść Polak sobie kupi, Że i przed szkodą, i po szkodzie głupi.” Ta nieumiejętność polskich elit do takiego szerszego spojrzenia, nie tylko na lata do przodu, ale na miesiące do przodu, jest czymś permanentnym, jest charakterystyczne dla tych elity. One zajmują się bieżącymi sprawami, tkwią w personalnych sporach, a jeśli chodzi o sprawy systemowe, sprawy, które wymagają odpowiedniego budowania instytucji publicznych, bo mówimy u budowie państwa poprzez niezależne instytucje, dobrze finansowane, to tutaj ponosimy kompletną porażkę. Państwo było zaskoczone setną rocznicą bitwy warszawskiej, nie udało mu się przygotować pomnika upamiętniającego to wydarzenie, może i lepiej, nie powstało muzeum, podobnie było w przypadku obchodów 100-lecia niepodległości w 2018 roku. Wiec, jak powiedziałem, polskie elity nie potrafią myśleć dalej niż w perspektywie kilku tygodni.

Myślę, że tu nie chodzili tylko o Polskę. Wiele krajów nie jest przygotowanych na drugą falę pandemii.
Nie wiem aż tak dokładnie, jak wygląda sprawa za granicą, ale rozkład państwa, rozkład instytucji publicznych, to nie jest, oczywiście, wyłącznie domena Polski. Tyle tylko, że już takie Niemcy, które mają dobrze funkcjonujące państwo, jakoś sobie z pandemią radzą.

Tak, to prawda, Niemcy są podawani jako przykład państwa, które rzeczywiście dość sprawnie radzi sobie z pandemią.
Jak mówię, nie znam dobrze sytuacji innych państw, ale jeśli nie radzą sobie z pandemią, to powód jest pewnie zawsze podobny: przeciążona służba zdrowia i brak odpowiednich procedur.

Pan rozumie te ataki polityków Prawa i Sprawiedliwości, teraz się z nich wycofują, na lekarzy? Oni zapamiętali zarówno słowa Jacka Sasina, jak marszałka Karczewskiego. Myśli pan, że to rozsądne atakować ludzi, którzy są na pierwszej linii frontu walki z koronawirusem?
To stara metoda polityków: dziel i rządź. Przypominam sobie, jak trwał strajk nauczycieli i jaka była na nich nagonka. Taka strategia się wtedy rządowi opłaciła: nastawiono jedną grupę społeczeństwa przeciwko drugiej, odpowiedzialność polityków zostałam rozmyta. Oni się kłócą, a my mamy spokój. Myślę, że w tym przypadku było podobnie, bo resentyment wobec lekarzy na pewno w Polsce istnieje, nie wiem, jak duży, ale istnieje na pewno. Ten atak na nich był jednak, moim zdaniem, głupim pomysłem. Jeśli ludzie zaczną w Polsce umierać z powodu braku respiratorów, czy jak w Lombardii trzeba będzie decydować o tym, kogo do nich podłączać, to już nie będzie się dało zrzucić winy na lekarzy. Takie strategie komunikacyjne w przypadku tak wielkiego kataklizmu, jakim jest ta pandemia, są bardzo niemądre. Zresztą, jak pani zauważyła, rząd się z nich wycofuje – jest nowa ustawa, która zakłada podwyżki dla lekarzy.

Może to była taka rozpaczliwa forma zrzucenia winy na kogoś innego za to, co dzieje się w Polsce w związku z pandemią?
Tak, tak. To nie nasza wina, ale lekarzy. „Pokaż lekarzu, co masz w garażu” – tak mówił Ludwika Dorna. Więc to słowa, które sugerują, że lekarzom dobrze się powodzi, że dobrze zarabiają. To najłatwiejsze – znaleźć koza ofiarnego i skłócić między sobą społeczeństwo. Jak mówiłem, wtedy odpowiedzialność się rozmywa.

Pytanie, skąd tych lekarzy wziąć, bo teraz mówi się już głośno o tym, że zaczyna brakować personelu medycznego?
Jeśli chodzi o Unię Europejska, mamy najniższy wskaźnik lekarzy przypadających na określoną liczbę obywateli – 2,4 lekarza na tysiąc mieszkańców. Więc dostępność do lekarzy mamy najniższą UE. Do tego dochodzi zmniejszająca się liczba pielęgniarek. W ciągu ostatnich 10 lat wszędzie w Europie liczba pielęgniarek rośnie, one przejmują obowiązki lekarzy, pielęgniarkom i pielęgniarzom umożliwi się dostęp do kolejnych procedur, a w Polsce w tym czasie liczba tych pracowników służby zdrowia zmniejszyła się o 2 procent. Ponad 40 procent pielęgniarek jest w wieku emerytalnym. Na początku swojej zawodowej kariery pielęgniarka otrzymuje pensje niewiele wyższą niż pensja minimalna, podobnie jest z ratownikami medycznymi. W takich warunkach system działać nie może. Teraz państwo próbuje wyjść z tej sytuacji, mówi się o „kradzieży mózgów”, czyli o przejmowaniu lekarzy z zagranicy. Tak zwana ustawa covidowa umożliwia przecież szybszą ścieżkę zdobycia uprawnień do leczenia w Polsce, wszystko po to, aby wpuścić ich do systemu. Ale to są wszystko działania spóźnione, a wynikają z ogromnego, chronicznego niedofinansowania służby zdrowia w Polsce. Nie przyjmuję argumentu, że jak damy więcej pieniędzy na służbę zdrowia, to one się rozejdą. No nie! Tych pieniędzy jest po prostu za mało.

Dlaczego?
To wynika z systemu podatkowego w Polsce, systemu podatkowego, w którym bogaci właściwie nie płacą podatków. Dużo bardziej niż najbogatsi opodatkowana jest klasa średnia i klasa niższa, czyli najubożsi Polacy. To wynika z tego, że praca jest opodatkowana w Polsce bardzo wysoko, a kapitał bardzo nisko. Cudów nie ma! W systemie, w którym klasa średnia jest obarczona obowiązkiem utrzymania państwa, dobrych instytucji publicznych nigdy nie będzie. Na razie żaden rząd tego nie zmienił.

Uważa pan za dobry pomysł budowy szpitali polowych? Wychodzi chyba na to, że nie ma innego wyjścia.
To pokazuje dramatyzm sytuacji. Widzieliśmy zdjęcia z Hiszpanii, gdzie na wiosnę sale szpitalne powstawały w szkołach, gdzie powstawały już wtedy szpitale polowe. Chyba trudno się dziwić, że w Polsce robi się to samo w sytuacji, kiedy liczba chorych tak dramatycznie wzrasta. Słyszymy już o tym, że w walkę z pandemia ma włączyć się wojsko, bo jak dobrze zrozumiałem, za część tych szpitali mają być odpowiedzialni właśnie wojskowi, ludzie z obrony terytorialnej też są coraz mocniej w ten proces włączani. To też pokazuje, z jednej strony – jak wielkim wyzwaniem jest ta pandemia, a z drugiej – to o czym mówiłem, że nie ma normalnie działających instytucji państwa: nie ma wystarczającej liczby lekarzy, nie ma pielęgniarek, nie ma ratowników medycznych, nie ma sal szpitalnych. Te dziury próbuje się łatać wojskiem. Mam nadzieję, że to wystarczy. Ale takie sytuacje nie powinny mieć miejsca w normalnie funkcjonującym kraju.

Jak duży wpływ na Polaków, pana zdaniem, miało zachowanie polityków partii rządzącej, którzy przed wyborami uspokajali nas, że pandemia jest w odwrocie, że radzimy siebie z problemem? Bo wielu z nas chyba, rzeczywiście, zaczęło lekceważyć niebezpieczeństwo, a teraz mamy, co mamy.
Politycy Prawa i Sprawiedliwości chcieli przekonać nas, że wybory na wiosnę są całkowicie bezpieczne. Było to zadanie karkołomne, ale wtedy jeszcze ludzie byli przestraszeni pandemią. Potem na blisko dwa miesiące temat zniknął. I ta dezynwoltura rządu - brak działań, dymisja ministra zdrowia w środku pandemii - wysłała sygnał, że wszystko jest ok. Nie trzeba się bać. To był ogromny błąd.

A co pan sobie myśli widząc polityków chodzących bez maseczek, odwiedzających swoich bliskich w szpitalach, mimo, że zwykły Nowak zrobić tego nie może? Żyjemy w kraju, w którym jednym wolno więcej niż innym?
Jarosław Kaczyński i inni politycy występujący publicznie bez maseczek dają fatalny przykład całemu społeczeństwu. Jeśli oni nie muszą przestrzegać procedur, to czemu ja mam to robić? Przykład idzie z góry.

Zatrzymanie Romana Giertycha i Ryszarda Krauze, to sprawa, która nie schodzi z pierwszych stron gazet. Był pan nią zaskoczony?
Ryszard Krauze to kontrowersyjny biznesmen, którego działania już wcześniej budziły poważne prawne wątpliwości. Był on m.in. pionierem dzikiej reprywatyzacji w Polsce. Nie znam materiału dowodowego, wiem tylko to, o czym oficjalnie mówi prokuratura. Zarzuty wobec tych osób są związane z budową osiedla Wilanów i to ten sam problem, który łączy się z pierwszym – ze słabością polskiego państwa. Całe imperium Ryszarda Krauze w ostatnim czasie się rozpadło i jednym podmiotem, który miał pieniądze i był jeszcze kontrolowany przez Krauze to Polnord – firma dewelopreska, która budowała miasteczko Wilanów. Ta budowa pod wieloma względami się udała, ale na pewno nie udało przy niej się zabezpieczenie interesów publicznych. Teraz okazuje się, że gmina musi wykupywać tereny pod szkoły, tereny pod drogi, a przestępstwo, jakie zdaniem prokuratury miało miejsce dotyczy kanalizacji.

O co chodzi z ta kanalizacją?
W czasie budowy tej gigantycznej dzielnicy, bo mieszka tu 40 tysięcy mieszkańców, władze Wilanowa podpisały porozumienie, na mocy którego to deweloper miał wybudować i przekazać za darmo kanalizację. To zresztą powinno być oczywiste. Jeśli ktoś kupuje 200 hektarów pól, na których nic nie ma, to buduje infrastrukturę: drogi, kanalizację itd., itd. Ale polski system prawny sprawia, że koszty za tego typu inwestycje ponoszą mieszkańcy. I w tym wypadku, jak rozumiem, sprawa toczy się o to, czy roszczenie Ryszarda Krauzego, który wybudował kanalizacje, ale chciał za nią od miasta pieniędzy, jest zasadne, czy nie. Z tego, co słyszałem i z dokumentów, które widziałem wynika, że jest absolutnie niezasadne. Prywatyzowanie zysków ma naprawdę swoje granice. Gdyby Polnord nie wybudował tam kanalizacji, to nie mógłby budować żadnych domów. Nie wybuduje przecież mieszkań bez toalet.

Nie zdziwił pana jednak czas i forma zatrzymania Romana Giertycha? Dzień przed rozprawą Leszka Czarneckiego? Romana Giertycha zakłuto w kajdanki przed gmachem sądu, jego adwokaci twierdzą, że stawiano mu zarzuty, kiedy był nieprzytomny. Poza tym, sądu, dowody, jakie zgromadziło CBA nie przekonały – żaden z zatrzymanych mężczyzn nie jest w areszcie.
Tak, to porażka prokuratury. Roman Giertych jest znanym adwokatem, broni wielu osób, więc pewnie jego zatrzymanie zawsze odbyłoby się przed jakąś sprawą, którą prowadzi. Nie wiem, czy konieczne było zatrzymanie go przed budynkiem sądu, wiem, że wątpliwości dotyczą też tego, czy tajemnica adwokacka w momencie przeszukania kancelarii Giertycha była zachowana. Te wątpliwości należy wyjaśnić. Ale zarzuty, które się stawia tym osobom, to bardzo poważne przestępstwa dokonywane przez deweloperów od wielu lat. W tym kraju, w ogóle w systemie, w którym żyjemy – neo-liberalnym, dzikim kapitalizmie – biznesmenom bardzo łatwo przekroczyć granicę, za którą znajduje się zorganizowana przestępczość. W każdej większej aferze, jaka miała miejsce w tym kraju w ostatnich latach, gdzieś w tle były firmy deweloperskie, czy to mówimy o aferze Srebrnej, czy SKOK Wołomin, czy aferze reprywatyzacyjnej – w tle zawsze są nieruchomości. Myśmy te obszary, jako państwo zupełnie oddali w ręce deweloperów i dzisiaj nie do końca jesteśmy w stanie powiedzieć, czy oni łamią prawo, czy wykorzystają fakt, że państwo zachowuje się jak frajer i golą to państwo jak frajera. I to pytanie dotyczy także kanalizacji na osiedlu Wilanów. Czy państwo polskie powinno podpisać tak niekorzystną umowę z deweloperem? Oddało mu tyle ziemi, a musiało mu wybudować drogi i kanalizacje! To jest sedno tego przestępstwa: czy władze Wilanowa działały na szkodę mieszkańców? Czy doszło jednak do korupcji? Ta ekipa, która podpisywała umowy z firmą deweloperską była później oskarżona o korupcję przy budowie ratusza w Wilanowie. I tam, z tego co się orientują, dwie osoby mają prawomocne wyroki.

Wracając jeszcze do pandemii: jest pan optymistą? Poradzimy sobie z nią? Bo ja mówiąc szczerze jakoś czarno widzę najbliższe tygodnie i miesiące.
Mamy na pewno nieprawdopodobnie oddany personel medyczny, który pracuje już teraz w sposób niewiarygodny. Po tych okrutnych słowach Jacka Sasina widziałem zdjęcia medyków, które ci wrzucali w mediach społecznościowych. Pracują 270 godzin w pełnym stroju ochronnym. Swoją drogą, to też musi się odbijać na jakości ich pracy. Ten czynnik ludzki, to oddanie, ta ciężka praca lekarzy, ratowników, pielęgniarek – to jedyna rzecz, która może nas uratować. Ale jeśli przekroczymy jakiś moment krytyczny, którego jeszcze, mam nadzieje, nie przekroczyliśmy, będzie źle. Wirusolodzy mówią, że ten wirus zmutował, że byliśmy szczepieni na gruźlicę, więc mamy większą odporność, coraz więcej wiadomo też o tej chorobie – to rodzi nadzieję, że ta pandemia totalnie się nie rozleje, jak to było w Wielkiej Brytanii, czy Stanach Zjednoczonych, że jeszcze do tego punktu nie doszliśmy. Jest ciężko i będzie ciężko, ale wierzę, że nie dojdziemy do tego momentu, kiedy trzeba będzie decydować o odłączeniu starszych ludzie od respiratorów, żeby ratować 30-latków. Bo to jest ten moment, kiedy można zapytać: Po co nam państwo, jeśli nie jest ono w stanie zadbać o słabszych i najstarszych?

Grozi nam drugi lockdown? Rząd, pana zdaniem, zdecyduje się na niego?
Nie zdecyduje. Nikogo na to dzisiaj nie stać. Zadłużenie państwa jest ogromne. Środki na sfinansowanie drugiego lockdownu musiałoby pochodzić z podatków. Międzynarodowy Fundusz Walutowy wzywa do wprowadzenia nowych podatków dla najbogatszych - fortuny najbogatszych w czasie pandemii niepomiernie wzrosły. Premier Morawiecki chciał podobnych rozwiązań na poziomie Unii Europejskiej, ale nikt do tego się nie kwapi.

Myśli pan, że jakąś lekcje z pandemii nasza klasa polityczna wyciągnie?
Myślę, że nie. Nie wyciągnęła lekcji z katastrofy smoleńskiej, nie wyciągnęła lekcji z suszy, jaka panuje w naszym kraju od wielu lat. Więc myślę, że żadnych wniosków nasza klasa polityczna z pandemii nie wyciągnie. Tym bardziej, że do wyborów są trzy lata, zdążymy pewnie o pandemii do tego czasu zapomnieć. Media też nie pomagają, skupiają się na bieżących sprawach, tymczasem zapaść w służbie zdrowia trwa w Polsce od 20 lat, a rozmawiamy o tym tylko wtedy, kiedy wydarzy się jakaś katastrofa, jak dzisiaj.

***
Jan Śpiewak
socjolog, publicysta, działacz społeczny i samorządowy, współtwórca Stowarzyszenia Miasto Jest Nasze (MJN), od 2017 prezes stowarzyszenia Wolne Miasto Warszawa