Jan Śpiewak o partiach Wiosna Roberta Biedronia i Razem, "wieżowcu Kaczyńskiego" przy Srebrnej, aferze reprywatyzacyjnej i wyborach 2019

Agaton Koziński

  • Polska
Wybory samorządowe pokazały, że Polacy zaakceptowali fakt, że żyjemy w państwie, w którym regularnie wybuchają afery, z których nigdy nic nie wynika. Procesy osób związanych z aferą reprywatyzacyjną nawet się nie rozpoczęły - mówi Jan Śpiewak, działacz miejski.
Jan Śpiewak w wyborach na prezydenta Warszawy zajął trzecie miejsce, zdobywając 3 proc. głosów
 Bartek Syta

Mógł Pan być na miejscu Roberta Biedronia na Torwarze?
Żeby to było możliwe, musiałbym wcześniej zwyciężyć w wyborach w Warszawie.

Dobry, w okolicach 20 proc. wynik też mógłby wystarczyć.
Nie sądzę. Tak krótkiej drogi żaden polityk w Polsce nie przebył. Robert Biedroń jest dużo bardziej doświadczony, funkcjonuje w polityce od 20 lat, ja zaledwie od pięciu.

Łączy Was to, że oboje jesteście politykami progresywnymi. Co w sobie Biedroń ma, że to właśnie on skupił w sobie tak wiele emocji pokładanych przez zwolenników takiej polityki?
Ma parę rzeczy. Mądrze wycofał się z parlamentu, zostając prezydentem Słupska. Wydaje się, że ciężko przepracował tam cztery lata. I przede wszystkim ma szczęście, bo trafił na okienko możliwości, które daje mu dekompozycja opozycji. Platforma nie ma żadnego pomysłu poza byciem anty-PiSem. W mocno przechylonym na prawo świecie polityki może stać się powiewem świeżości.

Do tej pory nikt tak radykalnego języka w polskiej polityce nie używał. Polska się zmieniła, czy Biedroń nie zna Polaków?
Ale co pan właściwie uważa za radykalny język? Kwestię dostępu do aborcji?

Według Biedronia miałaby być legalna na żądanie do 12. tygodnia ciąży. Nawet Ruch Palikota tak daleko nie szedł.
Na Zachodzie tego typu regulacje to norma. W Polsce coraz więcej osób popiera prawo do przerywania ciąży. Nic dziwnego, że pojawiają się politycy, którzy chcą być ich reprezentacją w parlamencie. Jednak sytuacja, kiedy w Sejmie mamy tylko polityków centroprawicowych, prawicowych i narodowców nie oddaje wiernie przekroju polskiego społeczeństwa.

Polacy są dość konserwatywnym narodem. Teraz to się zmienia, czy Biedroń przeszarżował?
On nie jest kunktatorem. Chce jasno zasygnalizować, że nie jest z tej paczki, która obecnie znajduje się w Sejmie, pokazać, że wie, czego chce.

W Warszawie na pewno da się zbudować coś bez politycznego wsparcia. Ale nie sądzę, by to mogło być coś dużego

Nawet podejmując ryzyko kompromitacji? Nie pojechał zbytnio po bandzie?
Nie podzielam pana opinii. Teraz w Polsce mamy bardzo zideologizowaną debatę - do tego stopnia, że kwestie zdroworozsądkowe urastają do rangi totalnego „lewactwa”.

Teraz Pan odpowiada jak polityk, którym podobno Pan już nie jest. Wolałbym odpowiedź w stylu Pana ojca, znanego socjologa.
Ale przecież sondaże pokazują, że kilkadziesiąt procent Polaków jest za złagodzeniem obecnej ustawy aborcyjnej. Polacy są dużo bardziej liberalni, progresywni niż politykom się dziś wydaje.

To dlaczego do tej pory partiom progresywnym w Polsce nie wychodziło? Choćby partii Razem - Biedroń właśnie ją odsyła do kategorii „naftalina i dinozaury”.
Partia Razem jest za bardzo tożsamościowa, za mocno podkreślała kwestie światopoglądowe, a w polityce to nie wszystko. Za mało przebijała się ich wizja nowoczesnego, solidarnego państwa, w którym każdy ma równe prawa. To jest clue.

To z tego powodu Razem nie wyszło?
Za dużo polityki tożsamości, ale też ta partia nie do końca dobrze przepracowała ostatnie trzy lata dysponując dotacją budżetową.

„Nie przepracowała”, czyli co dokładnie?
Nie zbudowała lokalnych struktur, nie podejmowała działań w skali mikro, w poszczególnych regionach, co powinno być jej siłą.

Nie robiła tego z przyczyn obiektywnych, czy po prostu im się nie chciało?
Może mieli za mało pieniędzy?

W 2015 r. radzili sobie lepiej nie mając w ogóle funduszy.
(śmiech). Touché. Wtedy też mieli szczęście. Wszyscy byli zmęczeni dinozaurami, działającymi w polityce od zawsze. Adrian Zandberg świetnie wykorzystał możliwość, jaką mu dała debata telewizyjna.
A potem Razem dostało dotację budżetową i cały impet partii uleciał w powietrze.
Popełnili sporo błędów komunikacyjnych, na przykład przedstawiając koncepcję progresji podatkowej. Ale ja ludzi z Razem cenię. Jestem przekonany, że nawet jeśli ich partia zniknie, to oni będą dalej działali.

Myśli Pan, że Razem pójdzie razem z Biedroniem?
Problem polega na tym, że Biedroń tworzy projekt autorski.

Trudno mu będzie znaleźć osoby wcześniej w ogóle nie umorusane polityką - działacze Razem pasowaliby do niego pod tym względem.
Ja bym bardzo chciał, żeby tak się stało, jednak po stronie Roberta Biedronia brakuje woli do tego. Zdaje się, że on postrzega Razem jako obciążenie, a nie szansę.

A Pan rozmawiał z Biedroniem?
Nie. Nigdy nie rozmawiałem z nim dłużej niż pięć minut.

Jaki Pan przewiduje scenariusz na jesień? Po lewej stronie będą trzy listy: Biedronia, Razem i SLD? Tak to się skończy?
Tak to wygląda dzisiaj, choć jest duże prawdopodobieństwo, że SLD pójdzie z Koalicją Obywatelską, która się rozpadła się po próbie zjedzenia Nowoczesnej. Ale nawet jeśli będą trzy lewicowe listy, to nie widzę w tym nic złego. Dlaczego na prawicy może być ich 10, a na lewicy musi być jedna?

Bo po prawej stronie jest dużo więcej wyborców? Ale zostańmy przy lewicy. Gdyby któraś z partii zaproponowała Panu jedynkę na listach wyborczych na jesieni, to by się Pan zgodził?
Nie sądzę, żeby ktokolwiek złożył mi taką ofertę. Nie ma na to żadnej szansy.

Tak wszyscy już Pana nienawidzą? Myślałem, że tylko ruchy miejskie.
(śmiech) Nie, mam dobre relacje choćby z Razem. Tyle, że uważam, że ta partia powinna zostać częścią jakiegoś większego projektu.

Razem położyło Panu kampanię w Warszawie?
Nie, absolutnie. O tym, jak ona wyszła, zadecydowały czynniki obiektywne.

Przed startem kampanii w Warszawie miał Pan wszystko, żeby stać się realną trzecią siłą i zrobić co najmniej przyzwoity wynik. I rzeczywiście w wyborach był Pan trzeci - ale z zaledwie 3 proc. głosów. Jak to zrozumieć?
Z powodów, które zadziałały także w innych miastach, choćby w Poznaniu, czy Łodzi. Byliśmy świadkami niewiarygodnej mobilizacji w obronie tych miast przed PiS-em. Zapanowała atmosfera paniki moralnej, strach, że PiS zajmie te ostatnie bastiony.

W Warszawie PO-PiS zdobył łącznie aż 85 proc. głosów. Nie dało się nic z tego uszczknąć?
W Łodzi te partie zdobyły ponad 90 proc. głosów. Choć nie zamierzam twierdzić, że z naszej strony wszystko poszło idealnie. Mieliśmy za sobą za mało sił - za mało pieniędzy, ludzi. Dodatkowo nie potrafiliśmy, szczególnie na koniec, przebić się w mediach. Liczyli się tylko Trzaskowski i Jaki.

W 2015 r. PiS-u też nie było w mediach centralnych - a mimo to wygrał wybory.
Tyle, że PiS miał już wtedy własne media, miliony złotych na kampanie, a my byliśmy złożonym głównie z oddolnych inicjatyw lokalnym komitetem.

Razem ma pieniądze z dotacji. Nie można było za nie znaleźć ludzi?
Startowałem jako komitet wyborców, a nie jako partia Razem.

Ale Razem popierało Pana.
To nie to samo. W każdym razie efekt był taki, że mieliśmy za mało kasy i za mało ludzi robienia kampanii w mieście.

Jak to uczucie: zderzyć się z PO-PiS-em?
Bolesne. Poczułem się, jakby przejechał po mnie walec.
Dookoła słychać głosy, że wszyscy mają dość duopolu, jednak gdy przychodzi co do czego, to on zgarnia niemal całą pulę.
Polska jest państwem w przeciągu, może być na zachodzie, albo na wschodzie. Pewnie nigdy nie będziemy w pełni samodzielni - jesteśmy na to zbyt peryferyjni, zbyt zależni. Musimy dokonywać wyborów politycznych, które często są wyborem mniejszego zła - przeciwko czemuś, a nie za czymś. A dla wielu osób PiS jest powiewem wschodu, obawą przed tym, czym Polska może się stać - i głosują przeciwko temu. Nawet jeśli wiedzą, że popierają partię, która nie umiała sobie poradzić z takim skandalem jak afera reprywatyzacyjna.

Może Warszawa to współczesna Sodoma - miasto całkowicie amoralne?
Nie wydaje mi się. Na pewno nie wchodzi w grę sytuacja, że 56 proc. warszawiaków jest „umoczonych” w skandal reprywatyzacyjny i dlatego głosowało za Trzaskowskim, to absurd. Choć wiadomo, że partia władzy - taka jak Platforma - zawsze ma za sobą osoby, które chcą przede wszystkim zachowania status quo. Bardziej o wyniku przesądził nastrój chwili. Wybory postrzegano jako walkę dobra ze złem.

A gdy trwa walka ostateczna, codzienna moralność zostaje zawieszona?
Na to wygląda. A może po prostu Polacy zaakceptowali, że politycy kradną i uznali, że nie ma sensu z tym walczyć? Faktem jest, że w czasie wyborów w Warszawie o wyniku przesądziła obawa przed PiS. To był autentyczny strach, czułem go na ulicach w czasie kampanii.

Krystalizuje nam się w Polsce system dwupartyjny, a w najbliższych wyborach on jeszcze się umocni?
Nie sądzę. Wyniki wyborów samorządowych pokazały, że PiS nie wykorzystał trzech lat rządów do umocnienia swej pozycji. Ich władza jest słabsza niż była choćby Platformy w analogicznym okresie. Wiele zależy od tego, co się wydarzy przed wyborami po prawej stronie sceny politycznej, czy pojawi się konkurencja dla PiS.

Dobrze by było, gdyby Mariusz Kamiński, Maciej Wąsik i Ernest Bejda stanęli przed komisją reprywatyzacyjną

Do tej pory umiał się przed tym bronić.
Zobaczymy, jak teraz. Z kolei PO dziś jest słabsza niż się komukolwiek wydaje. Widać to było w wyborach do sejmików. Przywództwo Schetyny jest kwestionowane, partia ma kłopot z wiarygodnością. Jeśli jeszcze Biedroń zdoła zabrać im część poparcia, tak jak kiedyś zrobił to Petru, to polska scena polityczna w obecnym kształcie posypie się. Oddzielna sprawa, że Biedroniowi trudno będzie osłabić Platformę - to partia władzy, a takie partie trzymają się mocno.

Od kilkunastu dni dowiadujemy się o planach spółki Srebrna dotyczących budowy wieżowca. Widać styk biznesu i polityki. Da się w Warszawie coś zbudować bez politycznego wsparcia?
Na pewno się da, ale nie sądzę, by to mogło być coś dużego. To nie przypadek, że w Warszawie nie powstały plany zagospodarowania przestrzennego. Gdy się funkcjonuje na podstawie „wuzetek”, to zyskuje się świetne narzędzie nieformalnego wpływu na biznes. I dochodzi do takich sytuacji jak chociażby ta przy ul. Srebrnej. Jak na dłoni widać, że o tym, jak wygląda Warszawa, przesądzają nie plany, tylko interesy polityczne. To politycy decydują o tym, kto będzie miliarderem, a kto nie. Dlatego apelowałem, żeby zlikwidować możliwość budowania na podstawie „wuzetek” - tylko to by mogło ukrócić ten proceder.

Co jest w tej grze ważniejsze? Polityka jest kluczem do miliardów? Czy odwrotnie - pieniądze są narzędziem do realizacji politycznych planów?
Zależy, kogo pan pyta. W przypadku Kaczyńskiego ten drugi scenariusz. Widać, że w przypadku biurowca przy Srebrnej on nie myślał o własnych korzyściach, tylko szukał pieniędzy pozwalających mu finansować aparat partyjny. Natomiast wyraźnie za pomocą pieniędzy chce kupować poparcie innych osób mających słabszą konstrukcję psychiczną niż on sam. Przyciąga w ten sposób ludzi, którzy za stanowiska są w stanie zrobić wszystko. Tak to niestety działa w Polsce. Lojalność partyjną buduje się za pomocą pieniędzy.

Jak brzydko wygląda styk polityki i biznesu widać też przy okazji afery reprywatyzacyjnej.
Widzimy w tym miejscu jak polityka łączy się z nadwiślańskim, agresywnym, dzikim kapitalizmem. Opłakany stan miejskich kamienic był argumentem za dziką reprywatyzacją i wyrzucaniem ludzi z domów.

A tak sporo fragmentów stolicy jednak wypiękniało.
Ludzie powszechnie akceptują fakt, że rozwój zawsze powoduje koszty. Taka logika myślenia najlepiej pokazuje, dlaczego warszawiacy wybrali Rafała Trzaskowskiego.
Tydzień temu brawurowe zeznania przed komisją weryfikacyjną złożył Robert Nowaczyk, który zarzucił, że afera reprywatyzacyjna to de facto afera PiS-u i chodziło w niej o to, by zabezpieczyć roszczenia do działki przy Srebrnej. Ile było prawdy w jego słowach?
Było wiele momentów, kiedy Nowaczyk mijał się z prawdą. Warto pamiętać, że mówimy o człowieku, który jest głównym oskarżonym w aferze reprywatyzacyjnej. Przez trzy lata siedział w areszcie, w pewnym momencie wydawało się, że poszedł na współpracę z prokuraturą - choć ja nie wiem, jak ta współpraca rzeczywiście wyglądała.

Przecieki do mediów w ubiegłym roku sugerowały, że słabo.
Podczas przesłuchania widać było, że jest bardzo agresywnie nastawiony wobec komisji - choć jednocześnie unikał odpowiedzi w najważniejszych tematach. Jego ataki były przede wszystkim operacją wizerunkową.

Bardzo ostro atakował czołowych polityków PiS, zarzucając im uwikłanie w aferę reprywatyzacyjną.
Nowaczyk opisywał, że Jakub Rudnicki, który pracował w Biurze Gospodarki Nieruchomościami warszawskiego Ratusza, jest kolegą Mariusza Kamińskiego oraz Macieja Wąsika, a jego rolą było pilnowanie roszczeń do Srebrnej. Wiele wskazuje na to, że oni go w Ratuszu za rządów PiS-u zatrudnili.

W specjalnym oświadczeniu Kamiński i Wąsik przyznali się do starej znajomości z lat liceum - ale podkreślali, że nie przekładała się ona na żadną współpracę później.
Obaj powinni złożyć w tej sprawie wyjaśnienia pod przysięgą przed komisją weryfikacyjną. Bo to, że utrzymywali relacje towarzyskie z Rudnickimi, jest faktem - potwierdzają to zdjęcia. A gdyby zeznania Nowaczyka traktować poważnie, to należałoby mówić o sensacji.

Rudnicki mógł się im „zerwać”, gdy trafił do Ratusza?
Albo mógł być podwójnym agentem. Nowaczyk zeznał, że w Biurze Gospodarowania Nieruchomościami pracowali informatorzy ABW, CBA i WSI. Jeśli rzeczywiście tak było, to znaczy, że służby miały od dawna pełną wiedzę, na temat tego co się działo z reprywatyzacją w Warszawie. Dlaczego przez dekadę nie reagowały?

Pana stara teza - że dzika reprywatyzacja to robota jeszcze starych, PRL-wskich służb.
Teza, która przebija się z zeznań Nowaczyka jest taka: Rudnicki był od początku związany ze służbami wojskowymi, ale Kamiński i Wąsik byli na tyle niemądrzy, że uważali, że on pracuje dla nich, z tego powodu więc przymykali oko na jego lewe transakcje.

Rudnicki to błąd kadrowy Kamińskiego i Wąsika?
Więcej niż błąd kadrowy - dowód na fatalną skuteczność działań służb w Polsce. Ujawnione mocno rozrywkowe zdjęcia Wąsika z imprez u Rudnickich pokazują, że może być więcej „haków” na Wąsika, a nawet na Kamińskiego. Sytuacja, w której dwóch szefów polskich służb może być szantażowana materiałami z przeszłości, jest przerażająca. Może właśnie z tego powodu przez 10 lat wszyscy w Warszawie udawali, że w mieście nie ma żadnej afery reprywatyzacyjnej, mimo że przewały szły jeden za drugim?

Wyroków nie ma do dziś.
Z osób, które przewinęły się przez tę sprawę, tylko garstka trafiła do aresztu. Ich procesy nawet się nie rozpoczęły. Ciągle za to powracają te same od lat pytania. Dlatego dobrze by było, gdyby Mariusz Kamiński, Maciej Wąsik i Ernest Bejda stanęli przed komisją i na pytania odpowiedzieli. Bo na razie coraz bardziej narasta przekonanie, że PiS tak naprawdę afery reprywatyzacyjnej nie chce wyjaśnić. To jednak dziwne, że nie udało się prawie nic ustalić - ani w sprawie Jolanty Brzeskiej, ani w żadnej z setek spraw, które składały się na aferę reprywatyzacyjną. Cały czas obowiązuje hasło: Polacy, nic się nie stało. Oddzielna sprawa, że wybory samorządowe pokazały, że zaakceptowaliśmy fakt, że żyjemy w państwie, w którym regularnie wybuchają afery, z których nigdy nic nie wynika.

POLECAMY:

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Więcej na temat:

Komentarze

Liczba znaków do wpisania:  4000/4000

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Jeśli uważasz, że któryś z komentarzy łamie regulamin, to wyślij nam link do tego artykułu na pomoc@naszemiasto.pl

Wybrane dla Ciebie

Powiązane

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3