Jan Ołdakowski: Powstanie to nie była wojskowa ruchawka. Tam naprawdę było państwo

Karolina SarniewiczZaktualizowano 
Jan Ołdakowski, ur. 1972, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, urzędnik, polityk, menedżer kultury i muzealnik, poseł na Sejm V i VI kadencji Fot. Bartek Syta
- To, co było wyjątkowe w powstaniu warszawskim, to potęga samoorganizacji. Najpiękniejsza twarz Polski, która pokazała się w jej najtrudniejszych momentach, to ludzie, którzy tworzyli ad hoc społeczeństwo obywatelskie - mówi Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego.

Czy wszyscy byli tak samo entuzjastycznie nastawieni do powstania warszawskiego, czy już na początku wyodrębniały się grupy przedstawicieli różnych punktów widzenia?

Zgrzyty na pewno były, bo zgrzyty są zawsze, i nie wydaje mi się, żeby w mieście liczącym 600 tys. mieszkańców wszyscy byli jednogłośni. Ale krzywa obrazująca entuzjazm wobec powstania na pewno przebiegała bardzo wysoko. Bo 1 sierpnia to była euforia. Większość ludzi, szczególnie ze Śródmieścia, gdzie klimat powstańczej Warszawy wyczuwalny był od razu, porównywała ten moment do uczucia po wypiciu dużego kieliszka szampana. Mówili też o uldze i o braku ciężaru.

Źródło: AIP/TVN24/x-news

Myśleli, że powstanie skończy się za chwilę, a to miało oznaczać zwycięstwo?

Żeby zrozumieć, skąd ta radość, trzeba trochę wiedzieć o okupacji niemieckiej. Ona w Warszawie była przerażająca. Niemcy polowali nie tylko na zaangażowanych w działalność antyniemiecką w AK, ale też stosowali terror na ulicach. Ofiarami łapanek i ulicznych egzekucji stawali się przypadkowi cywile.

Niemcy ze swoją przerażającą dbałością o porządek umieszczali później na murach kamienic plakaty z nazwiskami rozstrzelanych, żeby było wiadomo, kto zginął. I ludzie w tej atmosferze żyli. Wychodząc z domu, żeby załatwić byle sprawę, żegnali się z rodziną, bo mogli już nigdy nie wrócić.

Pewnie już sama perspektywa, że to mogło się skończyć, niosła ulgę.

Kiedyś zapytałem powstańca, który trafił do Warszawy z Białegostoku, jak zapamiętał godzinę W. Powiedział, że to był moment, kiedy pomyślał, że wreszcie nie będzie musiał kłaniać się przed żadnym Niemcem. Okazało się, że w Białymstoku Polak nie mógł iść chodnikiem, jeśli szedł nim Niemiec. Na widok Niemca, żeby uniknąć z jego strony represji, trzeba było zejść i zdjąć czapkę.

Tak więc 1 sierpnia był dniem, w którym za brak ukłonu nie można było już trafić na Pawiak, zostać rozstrzelanym. Radość była tym większa, że dla nich wybuch powstania to pojawienie się Polski.

Cała we flagach.

Tak, te flagi szyli już wcześniej albo jakoś w trakcie, na poczekaniu. Wywieszali je na ulicach i balkonach. Młodzi ludzie biegali z opaskami na rękach. Państwo polskie ujawniło się też w formie struktur. Pojawiła się biurokracja, która - mimo że później na nią narzekano - była nośnikiem państwowości. Zaczęły się pojawiać przepustki, stemple z orłem, pojawiły się inne struktury państwa. Poczta zaczęła działać od razu.

I miała własne, nowe znaczki.

Szybko powstał też konkurs na znaczek pocztowy, który wygrał Miedza-Tomaszewski. Dzięki takim pomysłom jak te znaczki czy legitymacje państwo objawiało się w formach zewnętrznych. Do tej pory polska symbolika była całkowicie zakazana, a białe orły wisiały tylko w podziemnych drukarniach.

Dlaczego w drukarniach?

Bo za drukowanie i tak groziła już śmierć, więc powieszenie orła niczego nie zmieniało. A teraz nagle to, co w drukarniach, pojawiło się w innych miejscach. W Polsce ujawniły się władze państwowe oraz wszystkie partie polityczne od lewa do prawa, które mogły drukować prasę. Pojawił się także rząd polski, wicepremier, Krajowa Rada Ministrów. Wydano dwa dzienniki ustaw, na wszystkich etapach działały sądy. Więc ujawniła się pełna władza. To dawało Polakom radość, nawet jeśli krótkotrwałą i podszytą obawą. To było zupełnie nowe państwo, inne niż Rzeczpospolita sanacyjna, PRL czy III RP.

Nie wspomniał Pan ani słowem o nadziei na koniec wojny.

Nadzieja była, oczywiście. W pamięci ludzi wciąż tkwiła sytuacja z I wojny światowej, kiedy niemieckie państwo się rozsypało, wycofało się i żołnierze bez walki oddawali broń. Była nadzieja, że skoro Sowieci są na przedmieściach Warszawy, zostaną przyjęci przez legalne państwo polskie i pojadą dalej na Zachód, omijając Warszawę. Stąd ten późniejszy gniew poety Szczepańskiego opisany w wierszu "Czekamy na ciebie, czerwona zarazo". Ludzie wiedzieli przecież, czym jest system komunistyczny, i spodziewali się po nim zła, ale mimo to liczyli, że Sowieci nie pozwolą się powstaniu wykrwawić.

Kiedy entuzjazm malał? Kiedy nastąpił wyraźny podział między Polakami?

Niestety nie działały wtedy grupy badawcze i możemy na ten temat snuć tylko hipotezy. Tam, gdzie było najspokojniej, czyli na Śródmieściu, nastrój przez całe powstanie był raczej dość dobry. Ludzie czuli się wspólnotą, miasto wyglądało w miarę normalnie. Ale np. na Starówce, gdzie bez przerwy toczyły się walki, cywile byli na pewno absolutnie udręczeni walkami i bombardowaniami. Czuli się jak w potrzasku.

W potrzasku między niechęcią do powstańców a strachem przed Niemcami?

Mieszkańcy Warszawy mieli też wiedzę i przeczucie, że Niemcy będą ich zabijać. Władze Armii Krajowej nie miały pełnej informacji na temat rzezi Woli, a warszawiacy nie wiedzieli, że Hitler na wieść o wybuchu powstania wydał rozkaz o zabiciu wszystkich mieszkańców. Na Niemców nikt nie czekał jak na wybawców, wiedziano, że będą zabijać.

Hitlerowi nie udało się zamordować wszystkich.

Nie, ale tylko dlatego, że nie miał na to odpowiednich sił militarnych. Wydał rozkaz zamordowania prawie miliona ludzi - to nie było wykonalne.

Czy to prawda, że niektóre gazety nie podawały informacji o zabitych, żeby nie odbierać motywacji do walki powstańczej? I w efekcie głównym źródłem informacji była plotka?

Rzeczywiście informacje o rzezi Woli w mediach nie było, ale powstańcy dysponowali wiedzą przekazywaną między sobą. Masakra na Marszałkowskiej, kiedy Niemcy zabili 40 cywilów w pierwszych dniach powstania, została udokumentowana przez kronikę powstańczą, sfotografowana, a ciała ofiar uwiecznione na filmie. Nie można więc powiedzieć, że ukrywano te zdarzenia przez Polakami. Żaden fotoreporter nie był na miejscu rzezi Woli, bo to po prostu były tereny zajmowane przez Niemców.

Fotoreporterzy byli wynajęci po to, żeby dokumentować zbrodnie. Czy rzeczywiście zdjęć cywilów jest w fototece Muzeum Powstania bardzo mało?

Na pewno jest ich mniej niż zdjęć powstańców. Jak podejrzewam, po pierwsze, bo nie chciano fotografować ludzkiej udręki, co dzisiaj jest już właściwie normą. Po drugie, z powodu braku światła, które uniemożliwiało robienie fotografii w piwnicach. Jest za to film o powstaniu warszawskim, w którym scen z cywilami jest mnóstwo. Są zarówno momenty radośniejsze, kiedy np. gotowano posiłki, jak i późnopowstańcza udręka ludzi. Z kolei rolą PSW, czyli Polowych Sprawozdawców Wojennych, było dokumentowanie działań wojennych. Byli reporterzy piszący, byli fotografowie i operatorzy kamer. To była dość profesjonalna struktura przekazywania informacji o tym, co się dzieje, jak wyglądają walki, czyli faktycznie skupiająca się na scenach z wojny. To ciekawe, bo to właśnie PSW obrazują wielkość i zapobiegliwość Armii Krajowej.

Dlaczego?

AK przygotowywała się do powstania wcześniej i już za czasów okupacji myślała o jego przyczynach i skutkach. Z tego właśnie powodu przeszkoliła prawie 20 operatorów filmowych. Dziś znamy powstanie warszawskie właśnie dlatego, że działali w nim profesjonalni kamerzyści i fotografowie.

Te radosne momenty wydawania posiłków nie zaistniałyby, gdyby nie pomoc szeregu organizacji. Były komitety blokowe, noclegownie, Pomoc Żołnierzowi, a dla poszkodowanych w powstaniu masowo otwierały się zakony. Polacy byli wyjątkowo solidarni w cierpieniu?

To, co było wyjątkowe w powstaniu warszawskim, to potęga samoorganizacji. Najpiękniejsza twarz Polski, która pokazała się w jej najtrudniejszych momentach, to ludzie, którzy tworzyli ad hoc społeczeństwo obywatelskie. Że sami potrafili lokalizować problemy i je usuwać. Oprócz tego, że działał samorząd, organizowano służby, które działały miejscowo. Obserwowano na przykład pożary i kontrolowano, czy się nie rozprzestrzeniają. Najprostszą rzeczą, ale też ważną, była aprowizacja, czyli gotowanie posiłków i rozdawanie ich na podwórkach. Rozdawały je peżetki, czyli właśnie Pomoc Żołnierzowi.

Co to były za posiłki?

Były np. specjalne transporty, które chodziły do browarów i przynosiły stamtąd jęczmień. Z niego robiło się kaszę na zupę, którą nazywano pluj-zupą. Łupiny z jęczmienia po prostu kuły w język i trzeba było co nieco wypluwać. Tak samo problem wody starano się rozwiązywać współpracą.

No właśnie. Skąd brano wodę? Czytałam, że nawet z lejów po bombach.

Tak, bo wybuch bomby przerywał czasami wodociąg i w lejach zbierała się woda, która z niego wypłynęła. Zaczęto też na masową skalę kopać studnie, szczególnie od momentu, kiedy Niemcy zamknęli dopływ wody w wodociągach.

Jak w trakcie powstania radzono sobie z dziećmi?

Były specjalne akcje plakatowe, żeby tam, gdzie są krowy, mleko zostawiać dla dzieci. Starsze dzieci z kolei próbowano uchronić od angażowania się w walkę. Organizowano dla nich różne rozrywki, np. teatrzyki kukiełkowe czy prelekcje, a najstarsze dzieci podejmowały różne służby, chociażby roznosiły listy.

Nigdy nie mogę się nadziwić, jak dobrze było to wszystko zorganizowane. Zdawać by się mogło, że w takich okolicznościach człowiek powinien myśleć o rzeczach skrajnie podstawowych.

No właśnie. Powstanie to nie wojskowa ruchawka, spontanicznie podjęte walki, tam naprawdę było państwo. Te ustawy i rozporządzenia, które się wówczas ukazały, mówiły o nacjonalizacji gruntów, o korpusie bezpieczeństwa wewnętrznego, władzy sądowniczej, czy o radach pracowniczych. To miało być fajne państwo, kompletnie inne niż II Rzeczpospolita.

Ci ludzie mieli pomysł na wszystko i w kółko odwoływali się do demokracji, choć z drugiej strony, byli bardzo socjalni. Gospodarczo nie był to wielki kapitalizm, choć każdy miał decydować za siebie, a obywatele ogólnie przywiązani byli do symboli i Kościoła. Bardzo dziwna mieszanka, jeśli chodzi o istniejące struktury państwowe.

Jaką rolę pełnił Kościół w tamtym czasie? Księża chyba często ryzykowali życie, żeby dotrzeć do ludzi z sakramentem?

Mimo że państwo było bardzo demokratyczne, a w sensie robotników socjalno-lewicowe, było w bardzo dużym sojuszu z Kościołem jako instytucją, która pomagała zachować pewne wartości społeczne. Rola kapelanów była więc bardzo ważna, a swoją działalność często przypłacali życiem. Właśnie patron kaplicy, która jest w muzeum, ksiądz Stanek został powieszony na stule w ostatnich dniach powstania, bo nie dał się pozbawić różańca.

Ale rola Kościoła była istotna w powstaniu nie tylko jako nośnika wartości. Kościół pomagał też żołnierzom czy cywilom znosić trudy powstania. Jeśli chodzi o ceremonie i sakramenty: było dużo uroczystości żołnierskich, pogrzebów i ślubów.

Paradoks pogrzebów polegał na tym, że w pierwszych dniach powstania były one przyśpieszone, bo uważano, że powstanie za kilka dni zwycięży i będzie można pochować tych ludzi normalnie. Dopiero gdy się okazało, że potrwa dłużej, pogrzeby nabrały wymiaru bardziej rozbudowanych, bliższych naszym dzisiejszym. Wtedy księża stali się potrzebni jeszcze bardziej.

Paradoks ślubów też przecież istniał. W ciągu całego powstania odbyło się ich niezwykle dużo.

Tak, kilkaset w ciągu tych kilkudziesięciu dni. Była ich taka epidemia, że w pewnym momencie Bór-Komorowski zaczął zwalczać je rozkazami, żeby kapelani lepiej weryfikowali wnioski o nie. Obawiał się, że ludzie biorą je pochopnie, a gdy powstanie się skończy, zacznie się fala rozwodów.

I po wojnie faktycznie tak było?

Nie wiem, za to bardzo lubię żywą reklamę ślubów powstańczych, którą są państwo Alicja i Bill Biegowie. To oni wzięli ten sławny i jedyny sfilmowany w całości ślub i nadal żyją razem. Mieszkają w USA, odwiedziłem ich w zeszłym roku. Nie wiem, co stało się z pozostałymi małżeństwami. Chyba nie wszystkie były równie trwałe jak ten.

Co działo się w konkretnych dzielnicach? Dlaczego rzeź była akurat na Woli?

Wola padła ofiarą rzezi dlatego, że to tam weszły oddziały, które miały jej dokonać. Co niesamowite i co wiemy z książki Piotra Gursztyna, nie dokonali jej tylko wstrząsająco zezwierzęceni SS-mani, ale też siły bezpieczeństwa, starsi policjanci. Oni na tej Woli utknęli, było ich za mało, by pójść dalej. Zabijali około 10 tys. ludzi dziennie i dowódca oddziałów niemieckich zajmujący się pacyfikacją powstania warszawskiego Erich von dem Bach-Zalewski poprosił dowództwo, żeby najpierw pokonać powstańców, a dopiero potem wykonać rozkaz Hitlera o zabijaniu cywilów.

Hitler skupił się zresztą później na Warszawie, bo - co wstrząsające - największe zniszczenia wcale nie były powstańcze, ale popowstańcze. Kiedy siły niemieckie niszczyły Warszawę, rabowały i paliły, a później oddały bez walki, to z punktu widzenia militarnego była to głupota. Szokujące: ta niszczycielska siła była wyłącznie ideologiczna.

Czyli ludzie byli wysiedlani z Warszawy, żeby Hitler mógł ją sobie spokojnie spalić?

W gruncie rzeczy tak. Oczywiście również po to, żeby łatwiej było mu walczyć z powstańcami, bo cywile byli źródłem potencjalnej siły walczącej.

Co działo się z ludźmi już w miejscu wysiedleń?

Przydzielano ich po kilka osób do różnych chałup, byli osiedlani przymusowo na terenie całej Generalnej Guberni przy uwzględnieniu tego obszaru, w którym działała władza niemiecka.

Czyli gdzie dokładnie? I co działo się w innych miastach Polski, kiedy cała siła wroga skupiła się na Warszawie?

Wysiedleni trafiali na południe, w okolice Tomaszowa Mazowieckiego, Radomia, Krakowa. W innych miastach też stale myślało się o Warszawie. W Krakowie w tym czasie trwała zbiórka pieniędzy na poszkodowanych w powstaniu, co pokazuje skalę współodczuwania z mieszkańcami stolicy.

A czy dzisiaj jeszcze współodczuwamy? Zdaje się, że z roku na rok coraz więcej osób bierze udział w obchodach powstania, coraz więcej zatrzymuje się o siedemnastej na dźwięk syreny.

Powstanie warszawskie stało się nieformalnym świętem Warszawy. I warszawiacy pokazują coś wyjątkowego, zatrzymując się na minutę w czasie godziny W. To jest coś, co warto podkreślać zawsze. Powstanie warszawskie jest pewnym wydarzeniem historycznym - i o nim można dyskutować - ale ono stało się też fenomenem społecznym, który uruchamia jakąś społeczną aktywność. Powoduje, że ludzie biorą udział w wydarzeniach albo sami je wymyślają, chodzą po ulicach, zakładają specjalne stroje i manifestują przywiązanie do tematu. Ta - jak to się czasem mówi - moda na powstanie nie udałaby się, gdyby sami ludzie się w nim nie odnaleźli.

Warszawa, która ma kłopot z własną tożsamością, w powstaniu warszawskim znalazła wartości, które ją definiują. Heroizm, umiejętność oparcia się złu, przedsiębiorczość, przemysłowość i umiłowanie wolności.

Źródło: AIP/TVN24/x-news

Poznaj Tajemnice Państwa Podziemnego:
"Tajemnice Państwa Podziemnego" to dokumentalny serial historyczny wyprodukowany przez Polska Press Grupę we współpracy z Muzeum Powstania Warszawskiego. Patronem medialnym jest miesięcznik "Nasza Historia".

Tajemnice Państwa Podziemnego - wydanie specjalne Naszej Historii

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 4

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

TO ruszanie POssPOlite i RUCHANIE LIBERALNE CIMNEGO LUDU.

s
spokojny

Stalin w lipcu 44 stanął na Wiśle, planując potężne uderzenie na zachód w styczniu 45 i dokładnie tak zrobił. Od lipca do stycznia dał po prostu zachodnim aliantom czas na otworzenie drugiego frontu i marsz na wschód, tak żeby w kwietniu spotkać się z nimi na Łabie. To wszystko ustalono znacznie wcześniej, obojętnie czy ktoś chciał w Warszawie rozpoczynać beznadziejne powstanie czy nie.

a
art

.

a
abcd

Warto zapytać potomków mieszkańców Woli. Zapewne dużo powiedzą na temat organizacji powstania i samoorganizacji..

Dodaj ogłoszenie