Jan Młynarski: Marzyłem, żeby móc zginąć w powstaniu

Koncert w Parku Wolności w Warszawie, jaki odbył się 27 lipca, z okazji premiery płyty „Fogg. Pieśniarz Warszawy”, był też okazją do upamiętnienia 74. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego. Jaki świat przywołuje pan, przypominając tamte piosenki? Jakie emocje, jakich ludzi?
Przywołujemy głównie świat przedwojenny, tamtą Warszawę. Przywołujemy starych mistrzów piosenki, muzykę starych orkiestr. Zawarta jest w nich duża amplituda emocji - od smutku do radości. Trudno tu obyć się bez pewnego rodzaju sentymentalizmu, ale z drugiej strony patrzymy na ten świat całkowicie z dzisiejszej perspektywy.

Co dziś łączy nas z tamtym światem?
Nie jestem pewien, czy mamy jeszcze cokolwiek wspólnego. To, co nas do niego ciągnie, to tęsknota za czymś bliżej nieokreślonym. Obecne pokolenie ludzi aktywnych ma bardzo małe pojęcie o tamtych czasach. Nasi dziadkowie, pokolenie, które było bezpośrednim świadkiem tamtych czasów, w większości już odeszło. Ciężko się więc na żywo skonfrontować z tymi, którzy mogliby nam opowiedzieć, jak to było. Co zresztą znajduje swoje odbicie we wszystkich tych hasłach prowojennych czy prowalecznych wykrzykiwanych na ulicach. Jeszcze 20 lat temu, gdy powstańcy byli formie, nigdy w życiu nie pozwoliliby, żeby gloryfikować wojnę w taki sposób, jak robi się to dzisiaj.
Dzisiejsza Warszawa jest zupełnie innym miastem, to oczywiste, ale są miejsca, które są żywą pamięcią po dawnych latach.
Jak na miasto skazane na zagładę, tych miejsc jest całkiem sporo. Jest kilka dzielnic, które mają przedwojenny klimat: elegancka Ochota, Filtry, Praga, część Żoliborza, niektóre kamienice w Śródmieściu. Ale to tylko budynki, a budynki bez ludzi są niewiele warte w tym wymiarze, o jakim mówimy. Myślę, że największa strata, jaką poniosła Warszawa, nie dotyczy infrastruktury, choć to strata ogromna, ale właśnie, jeśli chodzi o ludzi, o tę ludzką substancję. To strata nie do odrobienia.

Wrócę do piosenek Mieczysława Fogga - co pana zachwyciło w nich najbardziej?
Należy tu mówić o piosenkach z okresu międzywojnia, które śpiewał Mieczysław Fogg, ale były też wykonywane przez wielu innych współczesnych mu wykonawców. Co mnie zachwyca? Nieodmiennie to, co przy okazji innych wykonawców tego repertuaru - piękno. Czyli klasyczna forma, wysoki poziom kompozytorski. Być może poziom literacki tych tekstów nie był wówczas najwyższy, ale one miały być lekkie, błahe i przyjemne. Choć również i wśród nich zdarzają się oczywiście prawdziwe perełki. Marian Hemar czy Julian Tuwim jako tak zwani paroliści byli wielkimi autorytetami mojego ojca. Zachwyca też po prostu świat schowany za błahymi z pozoru piosenkami.

Wyobrażam sobie, jak trudny musiał być ich wybór na płytę, bo spośród 3 tysięcy piosenek, jakie śpiewał Mieczysław Fogg, na płycie znalazło się ich tylko 14. Czym się pan kierował przy ich wyborze, czy raczej należałoby powiedzieć - selekcji? Jaki był pomysł?
Musiał być pomysł, bo inaczej nigdy nie udałoby się ich wybrać. Zdecydowaliśmy się opowiedzieć głównie o przedwojennym świecie, który Fogg przeniósł do współczesnych czasów. Był niezłomnym reprezentantem, posłańcem przedwojennego etosu estradowego, elegancji. Do końca życia zachował wizerunek przedwojennego pana, nawet w strasznych, chamskich czasach lat 70. czy 80., w tej chłopsko-robotniczej Polsce. On był zawsze wytworny, mówił pięknym językiem, do ludzi zwracał się uprzejmie. Wybraliśmy więc piosenki, począwszy od chóru Dana, w którym Mieczysław Fogg zaczynał swoją karierę, następnie poprzez międzywojenną karierę solową, pokazujemy jego epizod wojenny, a kończymy na „Piosence o mojej Warszawie”. Dalej nie poszliśmy. Nie zaczerpnęliśmy już z jego repertuaru okupacyjnego, chociaż on cały czas wówczas śpiewał, w warszawskich lokalach, był aktywny, w Powstaniu Warszawskim dawał koncerty.

W schronach, szpitalach polowych i na barykadach! Taka była wtedy jego rola - był żołnierzem, ale nie walczył z bronią w ręku, tylko śpiewem, dodając ducha walczącym.
Właśnie. Dał wtedy 104 koncerty, a przynajmniej tyle odnotował Departament Propagandy AK. Fogg został za to odznaczony Złotym Krzyżem Zasługi z Mieczami, nadanym przez Rząd Londyński oraz Krzyżem Walecznych. Autorem „Piosenki o mojej Warszawie” jest Albert Harris, żydowski, przedwojenny twórca, który napisał ją w 1944 roku i ofiarował ją Mieczysławowi Foggowi na wyłączność. To był jeden z największych powojennych hitów Fogga. Ta piosenka mówi wszystko o Warszawie, jest swego rodzaju klamrą. Do niej eksplorowaliśmy Fogga - taka była koncepcja. Pokazać początek i przerwanie ciągłości.

Na koncercie powiedział pan, że Mieczysław Fogg to człowiek przed duże C. Kim jest dla pana, osobiście?
Imponuje mi jego oddanie estradzie, oddanie miastu, w którym się urodził, wierność własnym zasadom, wierność drodze, jaką obrał. Dzień po wyzwoleniu Warszawy wrócił do pustego, wymarłego, z grobami na ulicach, miasta. I był w nim do swojej śmierci. Godne podziwu! Muszę powiedzieć, że Fogg nie jest i nigdy nie był moim ulubionym śpiewakiem przedwojennym, natomiast utożsamiam się z nim w stu procentach. Jest reprezentantem świata, w który jestem zapatrzony i żałuję, że się w tamtych czasach nie urodziłem. Choćby z tego powodu mam z Foggiem specyficzną relację. Drugą rzeczą jest jego oddanie publiczności. To, co robię od lat, co robimy z kolegami, to po prostu praca dla ludzi. Kiedy patrzę na Fogga i jego karierę, tym bardziej przemawia do mnie jego lojalność wobec publiczności. Jak on doskonale wiedział, że publiczność go potrzebuje i swój sceniczny artyzm łączył z rzemiosłem usługowym. Niewielu artystów ma tego świadomość.

Kiedy pierwszy raz usłyszał pan piosenki Mieczysława Fogga?
Dawno. W Telewizyjnym Kurierze Warszawskim, to były lata 80. Rok 1986 albo 1987. Wychowałem się w domu, w którym kultura przedwojenna i międzywojenna były wciąż obecne. Rodzina mamy i rodzina taty wywodziły się stricte z tej przedwojennej tradycji, w której istniała muzyka, książki, odpowiedni styl spędzania czasu, sposób porozumiewania się ze sobą. To była cywilizacja po prostu. Moja rodzina jest warszawska, więc sporo się też mówiło o warszawskich bohaterach. Dużo mówiło się o Powstaniu Warszawskim. Jako dzieciak, nastolatek czytałem namiętnie Krzysztofa Kamila Baczyńskiego, Stawińskiego, Kamińskiego, Szczypiorskiego, Bartelskiego. Znałem różne powstańcze zakamarki w Warszawie. Najbardziej marzyłem o tym, żeby móc zginąć w Postaniu Warszawskim.

A dzisiaj? Poszedłby pan walczyć?
To pytanie, na które nie mam odpowiedzi. Nie wiem. Zależałoby od tego, w jakiej byłbym sytuacji i ile miałbym wtedy lat. Trzydziestolatkowie nie byli tacy skorzy do walki w powstaniu; mieli rodziny, nimi się zajmowali. Ale szesnastolatkowie, dwudziestolatkowie szli, bo od kilku lat żyli pod okupacją niemiecką. Nie ma się co dziwić, że chcieli strzelać do Niemców. W Powstaniu Warszawskim straciłem trzech kuzynów Młynarskich, rodzina tym żyła. Pamiętam, w latach 80., kiedy jeszcze były babcie, żadne rodzinne spotkanie nie obyło się bez rozmowy o tym. Jeden z kuzynów miał 18 lat, drugi 20, a trzeci 25. Dziś sam jestem po trzydziestce, mam rodzinę, dwoje dzieci, kilka osób pod opieką. Dziś nie poszedłbym do powstania. Ale myślę też, że nie robiłbym tego, co robię, gdyby nie to, co zdarzyło się w mojej rodzinie, w wielu rodzinach. Wszyscy kogoś stracili.

Powiedziałby pan, że warszawskim bohaterem był też pana ojciec Wojciech Młynarski?
Pewnie, że tak. On sam mówił o tym w dokumencie, jak bardzo był warszawski. Pierwsze lata życia spędził w Komorowie, a kiedy babcia dostała pracę, przenieśli się na plac Politechniki. Wychował się tam, ganiał po Śródmieściu. Myślę, że Warszawa w dużej mierze ukształtowała jego patrzenie na świat, on patrzył na rzeczywistość przez pryzmat Warszawy. Oczywiście nie tylko, ale liczba piosenek umiejscowionych właśnie tutaj, typy ludzkie, jakie w nich zawarł, ilość czasu, jaki spędził w Warszawie - to wszystko jest tego dowodem.

W jaki sposób pan opowiada swoim dzieciom o wojnie, o Powstaniu Warszawskim?
Na razie nie opowiadam o wojnie. Dziś, 1 sierpnia, pójdę wieczorem, pierwszy raz z córką - ma osiem lat - na cmentarz. Światła będą ładnie się palić. Wtedy coś opowiem. Spróbuję zrobić to w taki sposób, żeby nie zakłócić, nie odebrać jej tego kapitału, jaki ma. Jest pierwszym pokoleniem, które ma szansę wejść w dorosłe życie bez tego historycznego balastu, bez tej jawnej traumy, bo nie wiem, ile ona tych traum odziedziczyła po mnie, jak ja po swoich rodzicach, a moi rodzice po swoich. Moja mama przez rok mieszkała w kurniku z całą rodziną i cierpieli niemały głód, to w niej jest do dziś. Nie mam wpływu na to, co teraz sam niewerbalnie przekażę moim dzieciom. Ale mam wpływ na to, co opowiem, więc spróbuję zrobić to tak, aby nadmiernie ich nie obciążać. To są oczywiście bardzo ważne rzeczy i moje dzieci muszą o nich wiedzieć.

Pamięć, jaką pan w sobie niesie, nie jest tylko obciążona traumami. One zawsze wybijają na pierwszy plan?
Nie, nie wybijają na pierwszy plan, ale w przypadku naszej historii sytuacja jest o tyle skomplikowana, że jakkolwiek byśmy mówili pięknie o tym, co było do 1939 roku, to i tak za chwilę musimy powiedzieć, dlaczego tego już nie ma i w jakich okolicznościach to zniknęło. I zawsze wejdziemy do tego narożnika, w którym mieszczą się te wszystkie straszne rzeczy. Czas, który płynie, lata, które mijają, dają nam tę możliwość i ten komfort, że możemy, opowiadając dzieciom o tym, co było, z tych różnych czasów wybierać różne rzeczy i zdecydować, które z nich są ważniejsze. Piękno przedwojennej Polski jest też w jakimś sensie umowne, jest rodzajem baśni na temat międzywojnia, bo przecież był to jednocześnie strasznie ciężki okres. Po pierwsze, panowała sanacja, nie zapominajmy o potwornym rozwarstwieniu społecznym. O biedzie, która była dziedziczna, o kompletnym braku perspektyw. Arystokracja w zasadzie zajmowała się sobą, a kiedy zaczęło się robić niebezpiecznie, to pakowała swoje manatki w pociąg i wyjeżdżała do Francji. Mówię o tym, używając oczywiście dużego skrótu myślowego. Ale generalnie pamiętamy tamte czasy jak baśń, którą można fajnie opowiedzieć dzieciom.

Trochę gloryfikując.
Nawet nie trochę. Nie żyliśmy wtedy, więc dziś wybieramy to, co było w tamtych czasach przyjemne, co działa na naszą wyobraźnię. To jest też proces zupełnie naturalny, że tak się dzieje, im upływa więcej lat.

Co dla Pana w tej pamięci jest najistotniejsze, co powinno przetrwać?
Myślę, że ważne jest, by pamiętać o ludziach. O ich życiorysach. O tych cechach naszego narodu, zarówno wielkich i pięknych, jak i okropnych, które doprowadziły do takich, a nie innych historii. Ale jeśli wszystko kiedyś zacznie umierać, to pamięć o ludziach powinna umrzeć ostatnia.

Ma pan swoje miejsca w Warszawie, które uważa za wyjątkowe? Takie, które sprawiają, że Warszawa jest miastem innym od wszystkich?
Nie wiem, w jakim sensie Warszawa może być miastem innym od wszystkim. Nie czarujmy się, jest miastem niezwykle prowincjonalnym. Lata zaborów uwsteczniły miasto, a 20 lat między wojnami to za mało, aby doszlusować do czołówki. Potem komuna i dziś znowu staramy się odrabiać stracony czas, tylko takiego Stefana Starzyńskiego nie ma… Obecna Warszawa nie może równać się z Berlinem, Paryżem czy Londynem. Ale z drugiej strony jest bardzo specyficzna przez swoją historię. W lecie jest zachwycająca, ma tak dużo zieleni. Ma nieuregulowaną rzekę, co się w stolicach Europy nie zdarza. To są wszystko piękne rzeczy, ale bardzo lokalne. Mnóstwo ludzi tu przyjeżdża z zagranicy i zakochuje się w specyfice tego miejsca. Trzeba też powiedzieć, że Warszawa przeżywa teraz niezwykły okres w swojej historii. Rozwija się nieprawdopodobnie szybko, nigdy chyba nie miała tak szybkiego, silnego rozwoju, jak teraz. Miała momenty strasznej zapaści, no jednakowoż nie traciła infrastruktury. Ale jeśli chodzi o ludzi, to w XIX wieku był taki moment, że mieszkało tu nieco ponad sto tysięcy ludzi. Mam kilka miejsc w Warszawie, które bardzo lubię. To są Łazienki, to stara Ochota, to mój Mokotów, na którym mieszkam. Morskie Oko, park Dreszera. Nie potrafię jednak powiedzieć, czy te miejsca są szczególnie wyjątkowe w skali całej Europy. Myślę, że kryje się za tym głównie sentymentalizm.

Ale też zdarzenia czy emocje, jakie przypisujemy tym miejscom.
Absolutnie. Tylko pytanie, czy moja córka ma wiedzieć, idąc po ulicy, że tu właśnie wybuchła bomba i zabiła sto osób?

Tablic informujących, kto i jak zginął, jest w Warszawie co krok.
Taka właśnie jest Warszawa. Jest wyjątkowa ze względu na powstanie. Zawsze była wyjątkowa ze względu na swoją mentalność - podczas niemieckiej okupacji było to bardzo widać. Mieszkańcy charakteryzowali się specyficznym stylem bycia, specyficznym rodzajem mowy, akcentem i świadomością, że dla nich nie ma rzeczy niemożliwych i że wszystko można wziąć na humor, obrócić w żart. Tego chyba dziś najbardziej brakuje w Warszawie - poczucia humoru, patrzenia z dystansem, no i tej pokoleniowej ciągłości, która niemal kompletnie, z małymi wyjątkami, została przerwana.

Już od jakiegoś czasu obchody rocznicy Powstania Warszawskiego nabrały bardzo społecznego wymiaru - ludzie uczestniczą w Godzinie W, śpiewają powstańcze pieśni. Jak pan na to patrzy?
Powstanie Warszawskie w ostatnich latach urosło do rozmiarów obrzędu o znamionach nieomal religijnych. Jest niezwykle ważne dla różnych ludzi, ale obchodzone jest w przeróżny sposób. I od lat zbijany jest na powstaniu kapitał polityczny - to też wiadomo. Myślę, że dla obecnej władzy powstańcy są najmniej istotni. Wydarzenia z ostatnich dwóch lat pokazały czarno na białym; nie trzeba tu być sympatykiem tej czy innej partii, tej czy drugiej strony; wystarczy spojrzeć obiektywnie i zobaczyć, jak to wygląda. Jak ci starsi dziś, po „90” ludzie, są potrzebni tylko wtedy, kiedy można coś na nich ugrać. A kiedy nie można, to już nie są, już się o nich nie pamięta. I w ciągu ostatnich dwóch lat mamy na to dziesiątki przykładów. Ze środowiskiem powstańców spotykam się dwa-trzy razy do roku. Widujemy się, rozmawiamy, gramy dla nich i wiem, że są tym, co się stało, zasmuceni. Od czterech lat nie chodzę na Godzinę W na Powązki, bo to, co się tam dzieje, jest po prostu smutne. Te gwizdy, te przekleństwa, ci ludzie, którzy nic z powstaniem wspólnego nie mają, a którzy przychodzą, żeby robić szum. Powstańcy w tym wszystkim najmniej się liczą.

Co roku Muzeum Powstania Warszawskiego przy okazji rocznicy powstania, czy w związku z nią, przygotowuje coś nowego: wzruszające spoty, wydaje płyty czy wyświetla filmy. Często przy tym korzysta z nowoczesnego języka popkultury. To dobrze?
Jak najbardziej! Myślę, że o tych rzeczach należy mówić językiem bieżącym. Wyjątkowość tej instytucji, jaką jest Muzeum Powstania Warszawskiego, polega na tym, że jest nie tylko miejscem, które pokazuje straszne rzeczy, okrutną historię w przystępny sposób. Ale jest instytucją kultury, która dookoła tego rdzenia, jakim było powstanie, jakim była armia podziemna, z powodzeniem potrafi funkcjonować w naszych czasach, w teraźniejszości. To jest wspaniała sprawa. Uważam, że to najlepsze, co można zrobić.

Język sztuki jest tym nośnikiem, który głęboko trafia do naszej świadomości.
Podpisuję się pod tym. Artyści przez język sztuki potrafią mówić o rzeczach pięknych i rzeczach trudnych. System, który w jakikolwiek sposób ogranicza artystów, nie pozwala im się wypowiadać, zostawiać swojego głosu, po to, by dotarł on do ludzi, posiada znamiona systemu totalitarnego czy dyktatury. Sztuka obnaża rzeczywistość. Jeśli ktoś robi jakieś machlojki na systemową skalę, to pierwsze, czego się boi, to właśnie artystów.

„Fogg. Pieśniarz Warszawy”. Wykonawcy: Młynarski-Masecki Jazz Camerata Varsoviensis. Premiera płyty wraz z koncertem odbyła się 27 lipca w ramach corocznego cyklu Pamiętamy’44 i obchodów 74. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego