reklama

Jakubiak: Naruszenie kompromisu aborcyjnego przeszkodziłoby PiS w zdobyciu umiarkowanego elektoratu

Dorota KowalskaZaktualizowano 
Jakubiak: Protesty kobiet są rzadkie i dlatego na świecie traktuje się je bardzo poważnie
Jakubiak: Protesty kobiet są rzadkie i dlatego na świecie traktuje się je bardzo poważnie Bartek Syta
O czarnym marszu, zamieszaniu wokół projektu zaostrzającego prawo aborcyjne, czwartkowym głosowaniu w Sejmie i o tym, dlaczego prace podkomisji smoleńskiej mają sens - mówi Elżbieta Jakubiak, była posłanka PiS

Pewnie w czarnym proteście nie brała Pani udziału?
Nie, nie brałam udziału w czarnym proteście.

A nie zdziwiły Pani te tłumy, które wyszły na ulice?
Wie pani, zawsze jestem zadowolona z tego, że dla ludzi jest coś ważne. Chcieliśmy, żeby Polacy sami się rządzili, mówili za siebie, więc nie odmawiajmy kobietom prawa do tego, aby w sprawie drażliwej, ważnej społecznie się zgromadziły i wypowiadały. Uważam, że jeśli kobiety chciały protestować, a nie sądzę, żeby były do tego nagabywane, to miały do tego prawo. Porównywanie tego protestu do pochodów 1 majowych za czasów komuny wydaje mi się nieuprawione. Nawet, jeśli były to demonstracje trochę na wyrost, bo myślę, że tak było, to szanuję zaangażowanie.

Na wyrost?
Przecież ustawa zaostrzająca prawo aborcyjne została przez Sejm odrzucona. Ale podziwiam kobiety, bo potrafiły się skrzyknąć, zgromadzić, coś je jeszcze do polityki ciągnie. To było coś, co mnie zaskoczyło, ale w sensie pozytywnie. Jak te kobiety, panie, młode dziewczyny wracały z marszu, były bardzo rozdyskutowane. Byłam świadkiem w restauracji takiej rozmowy w poniedziałek - panie dyskutowały na temat konkretnych zapisów ustawy. Kobiety w Polsce są bardzo silne i odważne, a przede wszystkim wrażliwe na brak szacunku czy lekceważenie.

A nie uważa Pani, że Prawo i Sprawiedliwość ma z ustawą aborcyjną problem?
Tak było zawsze. Prawo i Sprawiedliwość w tej sprawie nie jest po stronie grupy Pro Life ani po stronie laickiej lewicy. Chce podtrzymania kompromisu, ale z powodów politycznych, trudno mu o tym mówić.

Dlaczego mówi Pani, że PiS chce podtrzymania kompromisu? Przecież kilka lat temu, kiedy w Sejmie była inna większość i pojawiła się ustawa zaostrzająca prawo antyaborcyjnej politycy Prawa i Sprawiedliwości glosowali za tą ustawą wiedząc, że nie wejdzie w życie, ale tym samym pokazali wyborcom, jakie mają stanowisko w tej sprawie.
Pani potwierdza tylko to, co mówię. Mam głębokie przekonanie, wiem - a znam dobrze środowisko Prawa i Sprawiedliwości, także całe kierownictwo - że główny nurt w partii chce ten trudny kompromis utrzymać. Kierownictwo partii jest centrowe i dlatego wtedy, kiedy rządzi PiS, do parlamentu wpływają takie projekty, które mają przekonać drugą stronę o całkowitej słuszności sądu tej pierwszej strony: albo swoje projekty zgłasza lewica, albo organizacje Pro Life chcąc zmusić partię i samego Jarosława Kaczyńskiego do ruszenia ustawy antyaborcyjnej. Pamiętam również tamtą debatę, dramatyczną dla naszego środowiska: wtedy chodziło o to, że zarówno Roman Giertych, jak i lewica chcieli wprowadzenia pod obrady swoich projektów, ale również chcieli zmiany w konstytucji, która wtedy była możliwa tylko poprzez przeprowadzenie referendum. Decyzja o przeprowadzeniu referendum leżała w rękach Senatu, więc Roman Giertych i lewica przy pomocy swoich senatorów chcieli do tego doprowadzić. Dzisiaj też jest dramatyczna - PiS nie może zająć racjonalnego stanowiska, bo zaciągnął pewne zobowiązania w czasie kampanii parlamentarnej.

No tak, ale trudno się dziwić, że organizacje Pro Life złożyły taką ustawę w Sejmie, politycy PiS mogli rozbudzić ich nadzieje. Wielu z nich wielokrotnie wypowiadało się publicznie popierając zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej.
Ale to nie oznacza zmiany linii politycznej całej partii w tej sprawie. Każdy z posłów ma wolność sumienia i będzie głosował, jak zechce, natomiast oficjalne stanowisko partii w tej sprawie nie uległo zmianie od dziesięciolecia.

Dlaczego posłowie Prawa i Sprawiedliwości zagłosowali przeciw przyjęciu ustawy zaostrzającej prawo aborcyjne, jak Pani myśli? Pewnie przestraszyli się protestujących kobiet!
Zdają sobie sprawę, że naruszenie kompromisu, to naruszenie spokoju Polaków. Wtedy dopiero rozpętałaby się prawdziwa wojna i rów nowych podziałów zostałby wykopany dokładnie w tym miejscu, w którym spieramy się o kompromis aborcyjny. Prawo i Sprawiedliwość nie chce doprowadzić do takiej sytuacji. To ograniczałoby pole rozmowy i pozyskanie elektoratu umiarkowanego. Dlatego kompromis został zachowany. Tylko strasznie mnie martwi spóźniona reakcja PiS na to, co się dzieje. Dopiero we wtorek rzecznik klubu powiedział, że projekt ustawy zaostrzającej prawo aborcyjne nie jest projektem PiS, że to jest projekt społeczny, także kilku posłów mówiło to samo. Bardzo dobre wystąpienie, jeśli mogę pozwolić sobie na ocenę, miał biskup Hoser - mądre, spokojne, wyważone, pełne szacunku dla emocji protestujących.
Do biskupa Hosera jeszcze wrócimy, ale wie Pani, co może dziwić: w marcu tego roku, Jarosław Kaczyński pytany przez dziennikarzy, czy widzi potrzebę nowej ustawy wprowadzającej całkowity zakaz aborcji stwierdził, cytuję: „W mojej partii w takich sprawach nie ma dyscypliny. Jeśli dzisiaj mógłbym w tej sprawie coś przewidywać, to jestem przekonany, że ogromna większość klubu, a może wszyscy, poprą tę propozycję”. Dopytywany czy obecna ustawa regulująca zasady aborcji powinna być zmieniona, odpowiedział: „W tych sprawach jako katolik podlegam nauce, którą głoszą biskupi i co do tego nie ma wątpliwości”. To brzmi dość jasno i nijak się ma do czwartkowego głosowania w Sejmie.
Kościół nakazuje w swym nauczaniu dążenie do maksymalnej ochrony życia i poszanowaniu godności każdego człowieka. Jan Paweł II mówił po wojnie na Bałkanach, że nikt nie może żądać o kobiety heroizmu, że za heroizmu trzeba dziękować. Biskup Hoser mówił o miłosierdziu, jako najważniejszym darze Boga dla człowieka i o sumieniu. Każdy z posłów musi myśleć takimi kategoriami podejmując decyzje. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości żyją wśród ludzi i wiedzą, jak losy ludzkie są skomplikowane. Czasem prawo musi zostawiać trochę miejsca sumieniu.

A co do biskupa Hosera, czy to nie on powiedział, że w poniedziałkowym marszu wzięły udział kobiety źle zorientowane, źle poinformowane, nawet źle wykształcone w tym zakresie, a cały ten marsz był smutny i ponury?
Przeczytałam dokładnie to wystąpienie. Te cytaty, które pani przywołuje są wyjęte z kontekstu. Biskup Hoser powiedział o wszystkich aspektach i spektrum dyskusji wokół spraw aborcyjnych, mówił, że zdarzają się dyskusje, w których używa się argumentów nieprawdziwych. Także dlatego, że jedni z nas nie mają wiedzy, inni powtarzają, co zasłyszą, a jeszcze inni - myślą, że ktoś zrobi coś złego i trzeba temu przeciwdziałać. Biskup mówił bardzo rozsądnie, z wielkim szacunkiem do kobiet. Wspominał o wielkiej kulturze, jaka należy się kobiecie i wzywał wszystkich do zachowania tej kultury. Widział marsz na Krakowskim Przedmieściu i był bardzo zasmucony niektórymi hasłami, ale z niektórymi się w pełni zgodził. Bo kwestia aborcji, to zawsze wielki dramat. Wezwał mężczyzn do odpowiedzialności.

Chyba mniej szacunku do kobiet wykazał minister Waszczykowski, który mówił o kobietach idących na marsz „niech się bawią”, a potem stwierdził, że poniedziałkowa manifestacja w stolicy, w której wzięło udział kilkanaście tysięcy osób, była „marginalna”.
Witold Waszczykowski jest politykiem, posłem i oczywiście ma prawo do osobistych wypowiedzi, ale uważam, że jako minister spraw zagranicznych ma ważniejsze sprawy na głowie niż komentowanie poniedziałkowego marszu.

Ale to nie pierwszy raz, kiedy minister Waszczykowski coś chlapnął, mówiąc kolokwialnie.
Na jego miejscu martwiłabym się teraz, jakby tu przygotować strategię rozmów z ambasadorami, jak wytłumaczyć im, na czym te protesty w Polsce polegają, pokazać prawdziwe zapisy obowiązującej ustawy antyaborcyjnej i te proponowane przez jedną i drugą stronę. Myślę, że byłoby to z korzyścią dla obrazu Polski poza granicami kraju.

Media na całym świecie piszą o czarnym poniedziałku w Polsce.
Media przedrukowują obrazki. Nie sądzę, aby tłumaczyły, na czym polega kompromis w Polsce i na czym polegałaby zmiana tego kompromisu zakładając, że przyjmie się jedną lub drugą ustawę. To jest zadanie dla ministra spraw zagranicznych i ośrodków promocyjnych MSZ.

Tyle, że minister Waszczykowski nie wykazuje aktywności w tej kwestii. Obraz Polski za granicą jest, jaki jest, teraz poszedł kolejny sygnał o tym, co dzieje się nad Wisłą - mało optymistyczny.
I to bardzo niepokojące i utrudnia mam komunikację w innych sprawach. Ludzie widzą tylko obrazek, który pokazuje tłumy protestujących kobiet. Instynktownie wiedzą, że to ważna sprawa, myślą, że coś zostało zburzone. Protesty kobiet są rzadkie i dlatego na całym świecie traktuje się je bardzo poważnie. Moim zdaniem nie ma zagrożenia dla kompromisu. I opieram to przekonanie na swoim wieloletnim doświadczeniu, jako kiedyś czynny polityk Prawa i Sprawiedliwości. Powtarzam: moim zdaniem, zarówno całe kierownictwo, jak i większość klubu parlamentarnego jest przekonane, że obowiązujący kompromis, choć może być bolesny, jest najlepszym obecnie rozwiązaniem dla Polski. Oczywiście politycy mają prawo dyskutować, jak lepiej chronić życie, jak opiekować się niepełnosprawnymi, powinni mówić o godnej śmierci, ale te dyskusje muszą przybierać racjonalne formy. To nie są tematy, które powinniśmy omawiać czy rozwiązywać na ulicach.

Nie zaskoczyła Pani skala nepotyzmu, jaka zalała spółki skarbu państwa?
Na bieżąco tego nie śledzę. Czasami widzę przekazy medialne i nie chce się na nich opierać. Szczerze mówiąc, jestem przyzwyczajona do tego, że jedni politycy oskarżają drugich o nepotyzm. Odkąd żyję na tym świecie i uczestniczę w polityce, zawsze prezesem Orlenu był ktoś, kto się zna z premierem, zawsze prezesem spółki PGNIG był ktoś, kto zna ministra spraw zagranicznych albo ministra gospodarki, zawsze szefem zbrojeniówki był ktoś zaprzyjaźniony z ministrem obrony narodowej. Nie znam sytuacji, kiedy w sferze spółek skarbu państwa działoby się inaczej. Czasem drażni mnie brak profesjonalnego podejścia do sprawy i powiedzenia: „Tak wymieniamy wszystkich, nie będziemy ogłaszać konkursów, ponieważ uważamy je za zbyt drogie i nieprzynoszące efektów.” Ponieważ zarządzanie spółką Orlen, Lotos, zbrojeniówką, Azotami i jeszcze dziesiątkami innymi spółkami powinno być ściśle kontrolowane przez polityków, bo są to spółki strategiczne dla bezpieczeństwa państwa. Cukrownia być może nie jest strategiczna, czy jakaś inna spółeczka i tam można przeprowadzić konkursy.

A to nie chodzi tylko o spółki strategiczne dla państwa, ale o cała masę firm i setki osób nazywanych dzisiaj umownie „Misiewiczami”, czy „Pisiewiczami”. I dziwić może, że partia, która tak atakowała poprzednią władzę za nepotyzm właśnie, mówiła o honorze, uczciwości, doszła do władzy i robi dokładnie to samo.
W bardzo wielu przypadkach widzę, że zmiana poszła w bardzo dobrą stronę i też dokonałabym takich zmian, jakie zostały dokonane. Byłam ministrem i dokonywałam zmian w podległych sobie jednostkach. Nie uważam tego za coś złego. Nie zgadzam się ze stanowiskiem Jana Krzysztofa Bieleckiego, uważam jego stanowisko za niezwykle szkodliwe.
A jakie jest stanowisko Jana Krzysztofa Bieleckiego?
Żeby jakiś komitet nominacyjny decydował, kto zarządza w spółkach skarbu państwa. Jeśli minister idzie rządzić, musi wziąć odpowiedzialność za zarządzanie spółkami. To jego decyzje wpływają bezpośrednio na sytuację danej spółki. Więc opowiadanie Polakom, że tak nie jest, że spółkami skarbu państwa rządzą Marsjanie przybyli z kosmosu jest po prostu niepoważne. Jestem za prostą odpowiedzialnością. Mało tego, minister powinien mówić: „Tak, to jest mój człowiek, biorę za niego odpowiedzialność”. Nie zgadzałam się z taką sytuacją, jaka istniała w Generalnej Dyrekcji Dróg i Autostrad. Szefował jej człowiek, za którego nikt nie brał odpowiedzialności. Na koniec zresztą go usunięto. Ale w Polsce nie budowano dróg, nie robiono przetargów - dzisiaj rynek płacze, że ich nie ma. I nikt nie ponosi za to odpowiedzialności, podobnie jak nikt nie ponosi odpowiedzialności za nieprzygotowanie projektów, za niezrobienie planów wykorzystania unijnych pieniędzy. Nawet pani, jako wytrawny dziennikarz, nie pamięta, kto był szefem Generalnej Dyrekcji Dróg i Autostrad.

No nie pamiętam!
Właśnie, a ja doskonale pamiętam. To był ktoś, kto nigdy nie powinien być szefem tej instytucji, ponieważ nikt nie chciał się do niego przyznać. Ani minister infrastruktury się do niego nie przyznawał, ani premier - nikt. I to był człowiek, który nie poniósł żadnej odpowiedzialności za to, co robił albo czego nie robił. Może sobie wyjechać w dowolne miejsce na ziemi i nikt nie będzie wiedział, że to jest ktoś, który zawalił transport drogowy czy kolejowy. Ministrowie muszą brać odpowiedzialność za nominacje w spółkach.

Ale fakt, że do spółek skarbu państwa weszli agenci Centralnego Biura Antykorupcyjnego coś chyba znaczy, prawda?
Tak, uważam, że to niedobra sytuacja. Po roku rządzenia Jarosław Kaczyński musiał wstrząsnąć spółkami. I wydaje mi się, że nie chodzi tutaj o jakieś roszady personalne, ale o kierunek rządzenia w tych spółkach, o podejmowane decyzje, o jakiegoś rodzaju zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa.

Jestem przekonana, że nie chodzi wyłącznie o nominacje. Nie zgadzam się tutaj z całością opinii publicznej, wydaje mi się, że doszło w tych spółkach do naruszenia interesów naszego kraju. I dlatego chciałabym, żeby ktoś odpowiedział na pytanie, kto odpowiada za nominacje w spółkach, czyi ludzie rządzą dzisiaj w bardzo ważnych obszarach gospodarki. To trzeba wiedzieć i tak powinno być, że minister, który kieruje konkretnym resortem odpowiada za swoje spółki. Mało tego, powinno się rozliczać publicznie tego, czy innego prezesa za obraną strategię.

Myśli Pani, że działalność podkomisji smoleńskiej ma sens?
Wie pani, minęło tak wiele lat. Rozumiem, że członkowie tej podkomisji mają dzisiaj dostęp do wszystkich dokumentów, ale czy to wystarczy? Mogę powiedzieć tylko jedno: od początku sprawa komisji smoleńskiej nie stawała w Sejmie. Sejm nie podjął decyzji, żeby parlament stał się nadzorcą procesu wyjaśniania tej sprawy. To było coś niebywałego!

Tu mam pretensje ogromne do Grzegorza Schetyny, jako marszałka Sejmu, bo sama w tej sprawie u niego byłam i mówiłam, że należy powołać komisję w Sejmie, która będzie nadzorowała wyjaśnianie katastrofy, bo taki jest obowiązek parlamentu - nadzorowania tej sprawy. To było jedyne w historii wydarzenie takiej rangi, w której parlament się nie wypowiedział. I wydaje mi się, że dzisiaj, gdyby taki nadzór był, nie byłoby takiego zarzutu, że Miller działał we własnej sprawie, wyjaśniał swoje zaniedbania, a zatem cały raport komisji Millera musi zostać zakwestionowany.

Mam pretensje do ośrodków naukowych, do Polskiej Akademii Nauk, że nie rozpisała żadnego grantu, że polscy naukowcy nie wypowiadali się publicznie, nie wyjaśniali przyczyn katastrofy, że bardzo słabo jesteśmy poinformowani, jako opinia publiczna o tym, co tam się stało. Bardzo się tymi kwestiami interesuję i czuję się niedoinformowana. Nie wiem, dlaczego Polska skorzystała z takich podstaw prawnych, a nie innych, nie wiem, na jakiej podstawie podejmowano takie, a nie inne decyzję, nie wiem, co byłoby korzystniejsze dla Polski. Nikt nam tego nigdy nie wyjaśnił i dzisiaj być może jest za późno na wyjaśnienie wszystkich tych kwestii przez podkomisję smoleńską. Chciałabym jednak, żeby polscy naukowcy poważnie wytłumaczyli nam całą katastrofę. Proszę zwrócić uwagę na różnicę między nami i Holendrami. Holendrzy sprowadzili szczątki samolotu, skleili je i stwierdzili, że w samolot uderzyła rosyjska rakieta. Bez strachu i rzetelnie.

Ale komisja Jerzego Millera wydała raport stworzony przez ekspertów do spraw lotnictwa.
Pani tak uważa. To nie byli uznani naukowcy szefowie katedr naukowych, z dużą reputacją, to byli wojskowi działający na zlecenie rządu.

A w podkomisji smoleńskiej zasiadają uznani naukowcy z dużą reputacją?
Oczywiście wiem, że media w Polsce kwestionują ich naukowy dorobek, ale nie słyszałam poważnego zarzutu wobec prof. Nowaczyka, Biniendy czy Berczyńskiego. To, że ich się w Polsce wyśmiewa, w ogóle mnie nie przekonuje. Wolałabym, żeby ktoś powiedział: „Nie zgadzam się z panem profesorem, w tym, czy tamtym względzie”. Nie widziałam poważnej naukowej analizy tego, co stało się pod Smoleńskiem. To było wydarzenie państwowe i wymagało wielopłaszczyznowej analizy. Mnie się podobało to, że komisja Berczyńskiego pracuje w czterech, z tego co pamiętam obszarach, między innymi prawnym i technicznym. Zakreślili sobie cztery ogromne pola, w których powstaną raporty.

Tyle tylko, że PiS może mieć problem z podkomisją smoleńską. Przez sześć lat wmawiało Polakom, że w Smoleńsku doszło do zamachu. Póki co, nic na to nie wskazuje i podkomisji smoleńskiej trudno będzie to udowodnić.
Nigdy nie usłyszałam z ust Jarosława Kaczyńskiego, że doszło do zamachu.

Już cztery lata temu w wywiadzie dla braci Karnowskich, Jarosław Kaczyński powiedział, że zamach jest jedynym sposobem wyjaśnienia mnożących się wątpliwości wokół katastrofy. Antoni Macierewicz o zamachu mówił wielokrotnie.
Teza o zamachu zawsze jest brana pod uwagę w katastrofach lotniczych. Polscy badacze także muszą przyjąć kilka tez, w tym o zamachu. Mnie zawsze martwiło wyśmiewanie tej tezy, to powinien być kluczowy argument w rozmowach o przejęciu wraku i prowadzeniu śledztwa przez Polskę. Chcemy wykluczyć zamach i musimy być wiarygodni dla polskiej opinii publicznej. Mając na uwadze nasze przyszłe relacje. Minister Miller został odwołany ze stanowiska ministra, nigdy nie wytłumaczył wątpliwości bardzo wielkiej części społeczeństwa, w tym samych rodzin ofiar. Lekceważenie, brak kampanii informacyjnej, barak szacunku dla wątpiących w uczciwość strony rosyjskiej w wyjaśnianiu tej katastrofy była szokującą. Rozumiałam zachowanie Rosjan, ale nie polskiego rządu. Rosjanie musieli bronić dobrego imienia swojego państwa, bo to ich interes. Nikt zdrowy na rozumie nie powie, że Rosjanie zrobili wszystko, aby polski prezydent był przyjęty w Smoleńsku jak głowa państwa.

Zima 30-lecia w Polsce, zasypie nas śnieg

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 1

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

s
spokojny

I nie chciałbym być w sytuacji gdy szpital się pali, ja jestem sam w jednym budynku a w drugim jest lodówka ze 100 komórkami rozrodczymi/zarodkami i dowódca akcji mówi do strażaków: „panowie, w tym budynku jest tylko jeden człowiek więc ratujemy ten drugi gdzie jest 100 ludzi”. A potem dumnie wychodzą z tą lodówką a ja płonę żywcem. Dziękuję ale beze mnie z taką etyką.

Dodaj ogłoszenie