Jakub Szamałek: Powinniśmy przemyśleć nasze relacje z mediami społecznościowymi

Nie ma pan prywatnego konta na Facebooku, sprawdziłam. Nigdy pan go nie miał, czy teraz niedawno pan je zamknął? Miałem, ale teraz nie mam. To znaczy istnieje mój oficjalny profil, ale faktycznie nie mam prywatnego. Byłem pewnie wręcz w forpoczcie osób, które założyły sobie konto na Facebooku. Nie wiem, czy wszyscy pamiętają, że powstał on jako sieć akademicka, na początku dla studentów amerykańskich, a potem dla studentów zarejestrowanych na brytyjskich uczelniach.

A pan studiował archeologię na Oxfordzie.
Tak, miałem więc możliwość wczesnej rejestracji na Facebooku i początkowo go używałem. Uważałem, że to fantastyczne narzędzie, które pozwala szybko porozumieć się ze znajomymi. Każdy, kto próbował umówić na kolację pięć osób, wie, że to niezwykle trudne zadanie.

Facebook tu się dobrze sprawdza.
Doskonale. Można wszystkich umówić, wymieniać się potem zdjęciami, organizować imprezy, po prostu żyć, nie umierać. Natomiast im dalej w las, im ten Facebook bardziej się rozrastał, im więcej wiedziałem na jego temat, tym bardziej wszystko to było dla mnie niepokojące, więc coraz bardziej ograniczałem swoją obecność. W zeszłym roku miałem okazję uczestniczyć w warsztatach prowadzonych przez konsorcjum dziennikarzy śledczych Bellingcat, którzy w swojej pracy używają tylko informacji dostępnych w sieci. W śledztwach wykorzystują m.in. dane, które pochodzą z mediów społecznościowych. Pokazywali, jak można człowieka rozwalcować wzdłuż i wszerz, i jak wiele można się o nim dowiedzieć na podstawie informacji, które są zamieszczone w mediach społecznościowych. A nam, zwykłym użytkownikom, wydaje się, że one są dobrze schowane, ukryte, nie tak łatwe do analizowania.

Pan w swoich książkach z serii „Ukryta sieć” właśnie takie śledztwo opisuje. To powinna być dla wszystkich przestroga, jak łatwo można każdego prześwietlić?
Mam taką nadzieję. Ta książka jest oczywiście rozrywkowa, ale mam nadzieję, że skłoni też czytelników do refleksji. Uważam, że wszyscy powinniśmy zadać sobie trud przemyślenia naszej relacji z mediami społecznościowymi. Sam model biznesowy Facebooka polega na tym, że daje on reklamodawcom dostęp do konkretnych grup demograficznych, dzięki czemu reklamy są trafnie dobierane, w związku z czym obiecują wyższą skuteczność. No ale jeśli celem jest dzielenie użytkowników na bardzo wąskie i szczegółowo zdefiniowane grupy demograficzne, to znaczy, że jest to też, chcąc nie chcąc, doskonałe narzędzie do inwigilowania użytkowników i wyciągania wniosków na ich temat. Może służyć nie tylko do tego, żeby sprzedać nam szampon, cukier czy wodę gazowaną, tylko też do tego, by wpływać na nasze poglądy polityczne i polityczne wybory. I to jest niepokojące. Widzieliśmy w 2016 r. w Ameryce i kilku innych krajach, że ogólnie media społecznościowe są świetnym narzędziem do manipulacji.

Jest takie powiedzenie, że „nie ma darmowych obiadów”. A my mamy poczucie, że Facebook jest darmowy, byśmy się dobrze bawili i utrzymywali kontakt ze znajomymi. Przeraził się pan tego, czego można się dowiedzieć o ludziach z Facebooka po tej aferze z Cambridge Analytica?
Pierwsze sygnały, że coś jest nie tak, miały miejsce jeszcze wcześniej. Już kilka ładnych lat temu Facebook wprowadził usługę o nazwie „Beacon”, mało kto ją dziś pamięta, dzięki której zaczął zbierać dane o tym, co użytkownicy robią w internecie. I potem bez zgody użytkowników wrzucał informacje, co kupiliśmy na innych portalach. Idea była taka, byśmy dzielili się radością zakupów i tym, co u nas słychać, a w praktyce prowadziło to do sytuacji albo żenujących, albo nieprzyjemnych.

To, że Facebook może wpływać na nasze preferencje polityczne, to też nie jest wbrew pozorom wiedza powszechna.
Facebook od początku demonstrował, że nasza prywatność niespecjalnie go interesuje i to było widać od dłuższego czasu. Natomiast związki z debatą polityczną i wyborami to kwestia ostatnich kilku lat, kiedy zaczęliśmy rozumieć, co się dzieje. Facebook przedstawia się w tych wypadkach jako narzędzie, które zostało użyte w niecnych celach bez wiedzy twórców, natomiast czasami widać, że przez zaniedbanie, zaniechanie lub brak troski, doprowadzono do sytuacji, gdy demokratyczny proces wyborów został zaburzony.

Pan o tym też pisze w swojej książce, pokazuje, jak łatwo można manipulować opinią publiczną. Sama widzę, ile ludzie powielają w mediach społecznościowych fake newsów. Jako dziennikarz muszę znać narzędzia, które pozwalają je identyfikować, ale większość moich znajomych uważa te informacje za prawdę.
Kolportowanie informacji czy też, nazwijmy to, produktów informacjopodobnych jest dziś niezwykle proste. Kiedy internet wchodził w etap dorosłości, obiecywano nam, że to będzie fantastyczne narzędzie, że teraz każdy będzie mógł zostać blogerem, swój punkt widzenia dodać do debaty publicznej, że dzięki temu cały proces się zdemokratyzuje. Nie powiedziałbym, że to było kłamstwo, ale raczej fałszywa obietnica. Bo co się okazało? W momencie, kiedy tak łatwo wprowadzić informację w obieg, łatwo też się podszyć pod wiarygodne źródło. Kiedyś, w czasach analogowych, żeby wprowadzić tyle osób w błąd albo trzeba było powiedzmy przekupić dziennikarza, którego obowiązuje prawo prasowe, albo trzeba było drukować jakieś ulotki i rozrzucać je w różnych miejscach. Dziś stworzenie strony internetowej, która wygląda bardzo podobnie do portali o ustalonej renomie, zajmuje kilka godzin i jest to tanie. Jak pokazała kampania wyborcza w Stanach Zjednoczonych, wystarczyła grupka nastolatków z Macedonii, która tworzyła fałszywe informacje i przy okazji zarobiła sporo pieniędzy, bo każde kliknięcie przekuwane jest w pieniądz. W ogóle oczywistą podwaliną tego modelu biznesowego jest to, by było jak najwięcej kliknięć. Kiedyś człowiek szedł do kiosku, widział gazetę na stojaku, oczywiście mógł być świadomy, że nie ma czegoś takiego, jak całkowicie obiektywna informacja, bo nawet wybór zdjęcia czy układ materiałów na stronie wpływa na ich odbiór. Natomiast dziś mamy wierutne kłamstwa, które są wrzucane do tego samego kanału dystrybucji, co informacje prawdziwe.

Pan w swojej książce pisze, że nie tylko grupy wewnątrz kraju wpływają na polską politykę, ale że - parafrazując byłego premiera - niektóre scenariusze są pisane rosyjskim alfabetem. Myśli pan, że to faktycznie ma miejsce?
W jakimś zakresie na pewno, to nie jest żadna tajemnica. Osoby, które zajmują się badaniem polskiego internetu, to dostrzegają. Pytanie, jaka jest skala tego zjawiska. Nie jestem ekspertem, ale pisarzem, który się taką tematyką interesuje, więc nie jestem w stanie tego ocenić. Natomiast mnie bardzo niepokoi, że taka manipulacja bardzo niskim nakładem kosztów jest w ogóle możliwa. Nie jesteśmy w stanie odsiewać informacji nieprawdziwych od prawdziwych, i co więcej - przez nasze zachowania w internecie możemy zupełnie się odciąć od wiarygodnych kanałów informacji. No i do tego dochodzą niepokojące sygnały, że wiele osób korzysta wyłącznie z mediów społecznościowych jako źródła informacji. Wielu ludzi nawet nie czyta artykułów, tylko patrzy na nagłówki, lubi je i dzieli się nimi ze znajomymi.

I na podstawie tytułu buduje swoje poglądy, które potem przekładają się na decyzje wyborcze.
Wiadomo, że swoje poglądy budujemy na podstawie informacji, które dostajemy od innych. Wierzę, że Ziemia jest okrągła, a nie płaska, ale sam tego nie sprawdzałem, jest to wiedza wyniesiona ze źródeł, którym ufam. Ale to przestaje być takie oczywiste, bo są ludzie, którzy wiedzę o świecie czerpią z YouTube’a, gdzie teza, że Ziemia jest płaska, zyskuje na popularności. Można więc docierać do bardzo szerokich mas odbiorców stosunkowo niskim kosztem, a ten próg wejścia w obieg informacyjny jest tak niski, że fikcja miesza się z rzeczywistością. Kolejnym problemem mediów społecznościowych jest to, że w większości są one darmowe, więc potrzebują naszych kliknięć, naszego czasu, żeby zarabiać pieniądze. W interesie YouTube’a czy portali społecznościowych nie jest to, żebyśmy coś obejrzeli i wyszli, tylko to, żebyśmy spędzili tam dużo czasu. Te algorytmy, ucząc się naszego zachowania, podsuwają nam coraz bardziej kontrowersyjne czy sensacyjne materiały, gnani ciekawością, nie możemy się powstrzymać od kliknięcia. Te algorytmy nie pokazują nam materiału, który będzie pomocny, tylko pokazują ten, który wywoła w nas reakcję emocjonalną. Bo wtedy klikniemy, podzielimy się tą informacją, a to wywoła efekt fali innych użytkowników. I to mnie martwi. Bo promowane są materiały kontrowersyjne, wypowiedzi skrajne. A wyważona, rozsądna opinia gdzieś ginie.

W mediach społecznościowych jest uważana za nudną.
Jestem świadomy tego, że nawet umieszczenie na pierwszej stronie gazety poważnej analizy gospodarczej nie przykuwa uwagi tak bardzo, jak choćby informacja sportowa. Ale jednak w czasach świetności prasy papierowej było jakieś kolegium redakcyjne, które decydowało, że ten temat jest ważny, był to wybór ludzi, których rolą, zadaniem czy nawet misją jest czuwanie nad przepływem informacji.

Zawsze uważałam, że dziennikarstwo musi być poszukiwaniem prawdy, inaczej nie ma ono sensu.
A w momencie, kiedy wszystko ma tę samą wagę albo dostosowuje się do naszych preferencji, zaczyna odbiegać od prawdy. Byłem niedawno w Oxfordzie na konferencji poświęconej sztucznej inteligencji, w tym również jej zastosowaniu w dziennikarstwie.

Faktycznie, są już boty, które piszą proste relacje z meczów czy z giełdy, generują wyniki.
Pomagają też w projektowaniu strony głównej portalu pod preferencje użytkowników. I była bardzo duża debata na temat tego, jak to robić, jak to optymalizować. Natomiast ja byłem w szoku, że nikt nie zadaje sobie pytania, czy w ogóle powinniśmy to robić. Rozumiem, że to jest nadzieja dla rynku prasowego, który od czasu, gdy internet się upowszechnił, ma bardzo duże problemy, bo stary model biznesowy przestał działać, zaś nowy jest wciąż poszukiwany. Nie padło jednak pytanie, czy to jest kierunek, w którym warto podążać. Bo w momencie, kiedy czytam nie to, co ktoś lepiej poinformowany uznał za ważne, tylko to, co sam wybrałem, zamykam się na świat.

Mam wrażenie, że w mediach społecznościowych zamykamy się w takiej bańce, bo kiedy klikamy na fake newsy, algorytm podsuwa nam kolejne. I to jest przerażające, ale przerażające jest to, jak dziś w niektórych mediach pracują dziennikarze. I to też pan opisuje w swojej książce.
To też mnie bardzo martwi. Mam ogromną wiarę w to, że wciąż będziemy mieli społeczeństwo demokratyczne. Były takie słynne, amerykańskie badania, które pokazały, jak upadek mediów lokalnych wpływa na wzrost korupcji. Bardzo często sprawy, które trafiają do prasy ogólnokrajowej, są odkrywane przez ludzi, którzy dobrze znają określony teren czy środowisko. Jest jasna korelacja - że kiedy te tytuły upadają lub zmieniają się w gazetki reklamowe, w których nie ma miejsca na dziennikarstwo, ważne rzeczy przestają się przedostawać do opinii publicznej. Dla mnie to jest taki smutny paradoks, że żyjemy w świecie ogromu informacji, a jednocześnie coraz trudniej jest dotrzeć do informacji ważnych i wartościowych.

O tym też jest w pana dwóch ostatnich książkach. Wymyślił pan już koniec tej historii? Pisze pan trzeci tom?
Właśnie się za to zabieram, wiem już, jak to się zakończy, muszę tylko zadbać o to, by czytelnikowi się dobrze czytało tę powieść.

Znowu będziemy zszokowani? Tym, jak bardzo łatwo nas inwigilować, jak łatwo nas odnaleźć w sieci?
Chciałbym myśleć, że tak, ale trochę tracę nadzieję na to, że nami można jeszcze wstrząsnąć. To jest też pewien paradoks, że powinniśmy być wstrząśnięci już tym, co Edward Snowden opublikował sześć lat temu. To są absolutnie szokujące rzeczy, gdy zdamy sobie sprawę, co się dzieje, co skonstruowali Amerykanie. Że każda informacja może być przechwytywana, rejestrowana i po wieki wieków przechowywana w jakimś hangarze wielkości czterech boisk do piłki nożnej. Ale mam wrażenie, że to nie zmieniło naszej relacji z nowymi technologiami. Oczywiście były jakieś echa w legislacji w Stanach Zjednoczonych i przede wszystkim w Unii Europejskiej. Jednak w zachowaniu przeciętnego Kowalskiego ze smartfonem w dłoni nie widzę żadnej różnicy. To, z jaką lubością instalujemy różne aplikacje w swoich telefonach, mnie przeraża. Oczywiście musimy zaakceptować różne regulaminy i wyrazić zgody, ale nikt ich nie czyta. A w związku z tym, że są to aplikacje darmowe, próbują jak najwięcej informacji na nasz temat zdobyć. Jeśli mamy aplikację, która sprawdza pogodę w naszym mieście, a daliśmy jej zgodę na dostęp do lokalizacji, ona 6 razy na minutę wysyła te informacje na serwer i nasze codzienne życie jest gdzieś rejestrowane. Dajemy też aplikacjom dostęp do mikrofonu i aparatu...

Jest jeszcze gorzej. Nie trzeba nawet instalować aplikacji. Zaskoczył mnie kiedyś nowy telefon, użytkowany zaledwie kilka dni, gdy pokazała się na nim informacja, że już czas, bym wyszła z pracy, a moja podróż do domu potrwa 17 minut. Pracuję w nieregularnych godzinach, więc ta aplikacja wyciągnęła sobie średnią i przeanalizowała, jaką trasę pokonuję codziennie o określonych godzinach. Natychmiast to wyłączyłam!
Mówi nam się, że to jest dla naszej wygody, byśmy mieli jak najlepszy dojazd do domu i jest to oczywiście prawda, bo te wszystkie aplikacje szalenie ułatwiają życie, no i przecież zbierają dane hurtem, nie na temat jednej konkretnej osoby. Natomiast deanonimizacja takich danych jest banalnie prosta. „New York Times” zrobił w zeszłym roku taką analizę, wzięli dane udostępnione przez jakąś firmę, gdzie nie było imion i nazwisk, całkowicie anonimowe, były to logi lokalizacyjne. Ile osób mieszka w naszym domu, idzie do przedszkola naszych dzieci, potem do naszego biura, a potem na zakupy w pobliskim markecie? Nie ma ich wielu, więc szalenie łatwo naszą tożsamość odkryć. Inny przykład z Niemiec, gdzie wzięto dane dotyczące wyszukiwania, również anonimowe. Tylko kto odwiedza regularnie swoją stronę firmową, stronę przedszkola dziecka i swoje konto na Twitterze. Okazało się, że wystarcza dziesięć przykładów wyszukiwania, by prawidłowo wskazać tożsamość. Badacze, którzy to sprawdzali, byli w stanie nawet określić, jaki rodzaj pornografii lubi pewien sędzia z Bawarii. Mnie przeraża to, że nawet jeśli jesteśmy świadomi tych zagrożeń, dalej postępujemy tak samo. I cały czas żyjemy w przekonaniu, że ten deal z reklamodawcami w internecie wygląda tak jak w świecie realnym: jest billboard, popatrzymy na niego i jedziemy dalej. A tak nie jest. To, co mnie niepokoi, to automatyzacja połączona ze sztuczną inteligencją. Nie mówimy o sztucznej inteligencji rodem z „Terminatora”, gdzie wysyła się roboty, żeby do nas strzelały, tylko o algorytmach wykrywających korelacje, które nawet dla człowieka obytego w arkanach statystyki są często niewidoczne. To prowadzi do tego, że ludzi można znakomicie rozgryzać, inwigilować.

A jednocześnie nimi manipulować?
To też, oczywiście. Jeszcze kilka lat temu, gdy Snowden ujawniał swoje rewelacje, wyglądało to tak, że zbierano ogromne morze danych na nasz temat, ale jeśli nie wyskoczyło słowo kluczowe, to raczej one sobie gdzieś leżały i nikt do nich nie zaglądał. Natomiast teraz mamy sztuczną inteligencję, która jest w stanie na bieżąco analizować dane. I to jest fantastyczne np. w nauce. Właśnie otwiera się nowa stacja badawcza w Australii i RPA, Square Kilometer Array, gdzie zbieranych jest tyle danych z kosmosu, że na Ziemi nie ma tylu dysków twardych, by to zapisać. Sztuczna inteligencja analizuje wszystko na bieżąco i zapisuje tylko to, co ma znaczenie.

Podobnie dzieje się w przypadku zderzacza hadronów - tam zbierane są tylko dane nietypowe, bo inne też byłyby w stanie w trzy dni zapchać wszystkie komputery świata.
Tylko co to oznacza w przypadku systemów masowej inwigilacji czy kontroli, tak jak to już teraz dzieje się w Chinach? Można na bieżąco nie tylko mieć podgląd z kamer w całym mieście, ale rozpoznawać twarze ludzi, analizować ich zachowania i automatycznie wykrywać te nietypowe. To jest bardzo niepokojące, bo jeszcze kilka lat temu nie dało się obserwować wszystkich ludzi jednocześnie, a teraz już można. Technologicznie jest to możliwe, pytanie, czy zostanie to wprowadzone w życie, gdzie zostanie wprowadzone i na jaką skalę. W niektórych krajach takie systemy już działają.

Jak się pana słucha, to trudno uwierzyć, że z wykształcenia jest pan archeologiem.
To prawda, jestem archeologiem i bardzo długo zupełnie się nie interesowałem nowymi technologiami, bo bardziej mnie interesowała przeszłość. Ale w pewnym momencie uświadomiłem sobie, że nawet jeśli się nimi nie interesuję, to jestem podatny na ich wpływ i powinienem przemyśleć moje relacje z nimi. Zachęcałbym wszystkich do zrobienia rachunku sumienia na temat tego, co robimy w sieci. Zdaję sobie sprawę, że nie każdy teraz stanie się ekspertem i będzie się łączył z internetem, szyfrując dane. Natomiast powinniśmy być świadomi, że ten przyjazny internet, pełen kolorowych ikonek i miło brzmiących nazw korporacji, to nie jest miejsce w pełni bezpieczne. To, ile informacji umieszczamy w sieci na swój temat i swoich dzieci - to jest do przemyślenia zdecydowanie.

Traktuje pan swoje pisanie, swoje ostatnie książki jako rodzaj pewnej misji?
W pewnym sensie tak. Ale chciałbym podkreślić, że to nie są jakieś wykłady i nudy na pudy, staram się, żeby w moich powieściach była też ciekawa akcja. Mam nadzieję, że przynajmniej u części czytelników moje książki taką refleksję wzbudzą. Wydaje mi się, że to powinna robić literatura i to nie tylko literatura wysoka.

Zaczynał pan swoją karierę pisarską od kryminałów antycznych, które dzieją się w przeszłości i to - jak pan mówił w wywiadach - było takie oderwanie od pracy naukowej, pracy archeologa. Czy teraz to pisanie to jest oderwanie od pisania scenariuszy do gry „Wiedźmin”?
To jest raczej sposób na dzielenie się z innymi moją obsesją. Pisząc cykl o Leocharesie, chciałem się podzielić moją miłością do antyku, którą zresztą nadal żywię. Teraz chcę się podzielić swoim niepokojem i jestem przekonany, że powinniśmy się dużo bardziej interesować tym, co się dzieje w internecie. I nie chodzi o to, co trenduje na Twitterze, tylko o to, jak ta sieć jest skonstruowana, jak ten model biznesowy działa i co to dla nas oznacza. Jest taka książka, dla mnie wstrząsająca, Shoshany Zuboff, „The Age of Surveillance Capitalism”, która w Polsce przeszła bez echa - a szkoda, bo mówi o tym, co już teraz się dzieje i co się będzie działo już wkrótce.

Pytanie o kuchnię pisarską. Jedni autorzy zakładają sobie określony czas na pisanie, inni twierdzą, że są w stanie pisać byle gdzie, w kawiarni, w domu, nie ma to znaczenia. A pan ma jakieś swoje rytuały pisarskie?
Trzy dni w tygodniu pracuję w CD Projekt RED, gdzie tworzę scenariusze do gier komputerowych, a w pozostałe dni mam czas na swoje projekty. Odprowadzam wtedy dziecko do przedszkola, siadam za biurkiem i piszę. Ale najlepiej mi się pracuje w pociągach, bo tam nie rozprasza mnie internet, nie mogę też uciekać od obowiązków pisarskich. Często słyszę od kolegów i koleżanek po piórze, że nigdy człowiekowi nie chce się tak sprzątać, jak wtedy, gdy musi coś napisać (śmiech). Wtedy pranie można powiesić, odkurzyć, posprzątać na balkonie, wszystko jest lepsze od patrzenia na pustą kartkę i zmagania się z tym, że coś trzeba stworzyć.

Ale mimo to wciąż pan pisze. To jest jakiś rodzaj nałogu, że jak się napisze jedną powieść, to potem chce się pisać kolejną i kolejną, i kolejną?
Lubię książki już napisane. To jest bardzo fajne uczucie, kiedy książka jest skończona i kiedy słyszę opinie czytelników. To jest bardzo miłe i to jest coś, z czym ciężko byłoby mi się pożegnać. Proces pisania dla mnie bardzo ciężki. Fajnie jest wymyślać historię i fajnie jest ją składać do druku, a samo pisanie to dla mnie orka na ugorze.

Wróci pan jeszcze kiedyś do kryminałów z akcją w czasach antycznych?
Cykl o Leocharesie jest zamknięty, powiedziałem to, co chciałem o antyku powiedzieć. Ale jeśli będę mieć z tyłu głowy takie swędzenie, że jest coś, co chciałbym jeszcze o tej epoce napisać, to bardzo chętnie. Ale możliwe, że się zdecyduję na coś zupełnie innego. Miałem być akademikiem i coś mi z tego akademika zostało, bo bardzo lubię uczyć się nowych rzeczy i orientować w zupełnie nowej przestrzeni. To też mnie pociągało w świecie nowych technologii, a poszerzanie horyzontów jest fascynujące. Niewykluczone więc, że kiedy zamknę ten cykl, to się rzucę na coś innego, może opowiem czytelnikom o hodowli alpak albo napiszę o astronautach.

Jakub Szamałek,
„Ukryta sieć. Kimkolwiek jesteś”
Tom 2, wydawnictwo W.A.B.