Jakub Kumoch, szef prezydenckiego Biura Polityki Międzynarodowej: Wojna nie skończyłaby się dla Rosji bezkrwawo

Lidia Lemaniak
Lidia Lemaniak
Jakub Kumoch
Jakub Kumoch fot. Sylwia Dabrowa
– Determinacja narodu ukraińskiego jest duża, a siły zbrojne Ukrainy są w lepszej kondycji niż w roku 2014. To nie jest tak, że wojna skończyłaby się dla Rosji bezkrwawo i bez wpływu na popularność Władimira Putina. Stąd zalecałbym wstrzemięźliwość w mówieniu o tym, że Rosja wywoła wojnę, ale nigdy – w przypadku tego kraju – takiego scenariusza wykluczyć nie można – mówi minister Jakub Kumoch, szef prezydenckiego Biura Polityki Międzynarodowej.

„Rosja przygotowuje atak na Ukrainę z kilku kierunków na początku 2022 roku” – twierdzi szef wywiadu Ukrainy. To możliwy scenariusz?

Agresja Rosji na Ukrainę trwa od 2014 roku. Były różne jej fazy. Była próba przełamania Ukrainy i oderwanie od niej znacznej części terytorium, przy jednoczesnym udawaniu, że jest to wojna domowa i że Rosja za nią nie stoi. Rosja istotnie zajęła część terytorium Ukrainy, ale nie złamała ukraińskiej państwowości, doprowadziła wręcz do tego, że Ukraina w znacznym stopniu utraciła jakiekolwiek poczucie związków z Rosją. To była tylko faza wojny, bo walki i wymiana ognia cały czas trwają, a w obronie Ukrainy wciąż giną ludzie. Z tym, że Rosja nie przyznaje się do tego, że jest częścią tego konfliktu. Inwazja oznaczałaby przyznanie się.

Militarna eskalacja konfliktu na Ukrainie jest realna?

Rosja jest zdolna do bardzo wielu niestandardowych rzeczy i do bardzo daleko idącego naruszania stabilności międzynarodowej. W jej wypadku nigdy nie można wykluczyć żadnego scenariusza, militarnego również.

Zdaniem szefa wywiadu Ukrainy „atak będzie poprzedzony operacjami psychologicznymi mającymi destabilizować Ukrainę i zmniejszać jej zdolności obronne”.

Ataki Rosji są zawsze poprzedzane dezinformacją i atakami psychologicznymi, cyberatakami oraz wieloma innymi rodzajami działań niesymetrycznych. Rosja żadnych zasad nie uznaje. Bierzemy to cały czas pod uwagę.

Czy częścią tej operacji może być to, co się dzieje na granicy Polski z Białorusią?

Rosja, oczywiście, może wykorzystać sytuację na Białorusi do eskalacji. Nie chcę wchodzić w szczegóły w jakim stopniu może być to częścią ataku na Ukrainę. Natomiast musimy brać pod uwagę wszystkie scenariusze, w tym – oczywiście – użycie terytorium Białorusi. Gdyby doszło do czegoś takiego, jak pełna inwazji na Ukrainę, to uważam, że Władimir Putin, podejmując decyzję o czymś takim, bardzo dużo by ryzykował.

Co takiego?

Ukraina pokazała w 2014 roku, że wcale nie jest krajem, który bardzo łatwo oddaje swoją niepodległość. Determinacja narodu ukraińskiego jest duża, a siły zbrojne Ukrainy są w lepszej kondycji niż w roku 2014. To nie jest tak, że wojna skończyłaby się dla Rosji bezkrwawo i bez wpływu na popularność Władimira Putina. Stąd zalecałbym wstrzemięźliwość w mówieniu o tym, że Rosja wywoła wojnę, ale nigdy – w przypadku tego kraju – takiego scenariusza wykluczyć nie można.

Tak samo, że do ataku na Ukrainę dojdzie na początku 2022 roku, uważa wywiad USA. W Polsce była szefowa wywiadu USA, spotkała się z premierem Mateuszem Morawieckim oraz z prezydenckim ministrem Pawłem Szrotem. Czy do Polski dotarły sygnały o możliwym ataku na Ukrainę na początku przyszłego roku?

Znaczna część tych informacji to informacje niejawne. Nie mogę ich potwierdzać, ani im zaprzeczyć.

Według mediów „Waszyngton miał wezwać polskie władze do pilnych działań na rzecz zbudowania wspólnej koalicji państw bałtyckich, UE i Wielkiej Brytanii, która miałaby powstrzymać zapędy Kremla związane z możliwą inwazją na Ukrainę”. Takie wezwanie miało miejsce? Widzimy wzmożoną aktywność premiera Morawieckiego, która obejmuje akurat te kierunki, o których mówimy.

Polska jest członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. NATO jest filarem nie tylko naszego bezpieczeństwa, ale także Europy i całego obszaru transatlantyckiego. Rosyjska agresja na Ukrainę wpłynęła już ma zmianę polityki odstraszania i obrony Sojuszu. W Polsce i innych państwach wschodniej flanki NATO zostały rozmieszczone wojska Sojuszu. Jeśli doszłoby do dalszego pogorszenia sytuacji bezpieczeństwa w Europie Wschodniej, kolejnej rosyjskiej agresji, Polska wraz z sojusznikami będzie odpowiednio reagować na nową sytuację, także poprzez wzmocnienie wojsk NATO obecnych na wschodniej flance. Jeśli zaś chodzi o działania polityczne, to Polska już dawno zbudowała bardzo silną koalicję państw regionu, które mówią jednym głosem i które są przekonane o destrukcyjnej roli Rosji w trwającym konflikcie. Ostatnio Prezydent odbywa szereg spotkań ze swoimi odpowiednikami, a premier ze swoimi. Trudno mi nawet policzyć rozmowy, w których uczestniczył Andrzej Duda, a w których brałem udział. Te rozmowy bardzo dużo przynoszą. Dopiero co Prezydent wrócił ze spotkania z Sekretarzem Generalnym NATO, a wcześniej rozmawiał o sprawie granicy po dwa razy z prezydentami Francji i Niemiec. W ten sposób wypracowywane jest wspólne stanowisko. Oczywiście, że ma to na celu również przeciwdziałanie wszystkim dezinformacjom wydarzeń na granicy wschodniej Polski i pokazanie naszej perspektywy.

Często – zwłaszcza z ust ekspertów od spraw wschodnich – słyszę, że Rosja chce wprowadzić w Europie „nowy ład”, pojawia się też stwierdzenie „nowa Jałta”. Zgadza się Pan z takimi opiniami?

To są stwierdzenia publicystyczne. Rozumiem, że kryje się pod nimi tendencja do osiągnięcia jakiegoś porozumienia, które dla Rosji będzie korzystne. Ten kraj – zapewne – kalkuluje sobie, że Zachód jest teraz osłabiony, że nie ma chęci konfrontacji itd. Polska zdecydowanie tego typu rzeczom się sprzeciwia. Uważamy, że należy działaniom agresywnym stawiać opór, a nie przyjmować je do wiadomości i aprobować. Z naszego punktu widzenia wygląda to dość jednoznacznie – mieliśmy atak na wschodnią granicę, atak ten został odparty. Przeciwnik został zmuszony do wycofania się i do zaprzestania swoich działań. Głównie jest to efekt tego, że granica zostało utrzymana, co jest zasługą wielkiego wysiłku naszych służb: Wojska Polskiego, Policji, Straży Granicznej, które w tych ciężkich chwilach zdały egzamin. Widzimy też, że Rosja się w tę sprawę w pewnym momencie wmieszała i że stara się rozszerzyć jej kontekst. Uważamy, że odpowiedź na wszelką agresję powinna być możliwie twarda, a nie może to być układanie się z przeciwnikiem na jego warunkach. Twarda absolutnie nie znaczy prowokacyjna.

Jeżeli mówi Pan o tym, że odpowiedź na wszelką agresję powinna być możliwie twarda, to czy podoba się Panu reakcja Unii Europejskiej na to, co dzieje się na granicy, przecież też zewnętrznej granicy UE?

Wszelkie sankcje UE wynikają z daleko idącego konsensusu i są one trudne do zrealizowania. Czy uważamy, że to są wyczerpujące sankcje przeciwko reżimowi Łukaszenki? Oczywiście, że nie. Uważamy, że należy je rozszerzać. Ludzie i firmy zaangażowane w to, co się dzieje na granicy – w przemyt ludzi oraz działania przeciwko naszym służbom – powinny być objęte sankcjami. Czy uważamy, że sankcje gospodarcze powinny być silniejsze? Na pewno tak. Jednak też zdajemy sobie sprawę, że światowa gospodarka jest ze sobą powiązana i że musimy uwzględniać wrażliwość naszych partnerów. Odpowiedzią na sam kryzys jest przede wszystkim umocnienie granic wobec Białorusi. Jeżeli te granice będą trudne do przejścia, to przywożenie ludzi na Białoruś nic nie da. Po prostu Łukaszenka z tymi ludźmi zostanie. Są u niego legalnie.

Czy agresję Rosji na Ukrainę – w tym tę zapowiadaną, to, co się dzieje na granicy Polski z Białorusią i szantaż gazowy Rosji coś łączy?

Łączy je siła sprawcza lub przyzwalająca, czyli Rosja Putina – państwo, które stosuje politykę agresji wobec sąsiadów. Myślę, że nawet Rosja specjalnie by temu nie zaprzeczała. To państwo, które stoczyło wojnę na terytorium Gruzji, które toczyło wojnę na terytorium Ukrainy, które przyczynia się do okupacji części Mołdawii, które odgrywało negatywną, destabilizującą rolę na południowym Kaukazie i które – de facto – stoi za reżimem Łukaszenki na Białorusi.

Porozmawiajmy chwilę o opozycji, która zarzuca Polsce, że nasz kraj za późno wziął się za umiędzynarodowienie sprawy kryzysu na granicy. Kiedy więc pan prezydent poczynił pierwsze kroki, aby tę sprawę umiędzynarodowić?

Do 8 listopada słyszałem głównie mówienie o tym, że „Polska i nasze służby zachowują się w tych sposób niehumanitarny, że przyczyniają się do cierpienia, że należy pomagać ludziom w lesie”. 8 listopada okazało się, że Łukaszenka popełnił błąd, bo sprowadził masę migrantów na raz i pokazał – mniej więcej – statystykę, jak wygląda tłum jego gości. To był raczej tłum młodych mężczyzn, agresywnych, próbujących się wedrzeć na nasze terytorium. Od tego momentu narracja opozycji upadła. Niemalże tego samego dnia pojawił się paradygmat „nie dajemy rady, bez UE nie jesteśmy w stanie się obronić, potrzebujemy Fronteksu, artykułu 4. NATO”. Te stwierdzenia przeczyły nieco rozumowi ludzkiemu, by z jednej strony widać było, że granica jest strzeżona i ataki zostały odparte.

Wracając natomiast do pytania – Prezydent Duda wziął na siebie mobilizację poparcia ze strony regionu. Jeszcze w dniu szturmu odbył bodajże sześć czy siedem rozmów z prezydentami innych państw, parę dni później był na granicy u naszych żołnierzy, policjantów i strażników granicznych, później znów koordynował stanowisko Polski, Łotwy, Litwy i Estonii, parokrotnie rozmawiał z prezydentem Ukrainy, a w międzyczasie omawiał z prezydentami Niemiec i Francji nasze podejście do rozmów z Łukaszenką i Putinem. W międzyczasie planowana była wizyta na Bałkanach i prezydent Duda postanowił jej nie odwoływać. Powiedział, że to nie Łukaszenka będzie wyznaczał agendę polskiego prezydenta. Wprost przeciwnie: należy ją przeprowadzić by spytać naszych macedońskich i czarnogórskich partnerów o ewentualną możliwość rozszerzenia działań hybrydowych duetu Rosja-Białoruś na ich kraje.

Właśnie, część polskiej opozycji twierdziła, że „przegraliśmy” lub „przegrywamy”, zwłaszcza wizerunkowo, wtórowała jej w tym część mediów działających w Polsce.

Krytykowałem wielokrotnie ten zarzut. Jest on wyssany z palca. Polska granica została obroniona, Polska uzyskała wsparcie od partnerów z NATO i UE. Na czym polega ta „porażka”? Zresztą zazwyczaj tego typu uogólnienia pochodzą od ludzi, dla których Polska zawsze przegrywa. Jeśli obroni granicę, to „przegrywa moralnie”, bo migrantów należy przyjmować, jeżeli nie obroni to jest „nieskuteczna”, jeżeli nie prosi o Frontex to źle, ale jakby poprosiła to byłby to z pewnością dowód, że „kapituluje’ i że „sobie nie radzi”. Jest to taka maniera niekiedy potęgowana kompleksami.

Ta sama opozycja ma zastrzeżenia do tego, że pan prezydent nie zwołał od początku tego kryzysu Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Dlaczego prezydent nie zdecydował się na taki krok?

Pan Prezydent uważa, że zwołanie Rady ma wtedy sens, gdy może skończyć się konstruktywnymi wnioskami i wzmocnić obronność Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego Prezydent obserwuje postawę opozycji, której niektórzy przedstawiciele najpierw kwestionowali obronę granicy, potem niemalże oskarżali swoje państwo o zbrodnie, a dopiero jak dla wszystkich stało się jasne jak wygląda szturm migrantów, zmienili front i tym razem zaczęli oskarżać władze o brak skuteczności. Na razie Pan Prezydent uznał, że będzie przyjmował bezpośrednio premiera, ministrów i szefów resortów odpowiedzialnych za obronę granicy. Chce mieć informacje z pierwszej ręki i je otrzymuje.

Powiedział Pan wcześniej o nieokazywaniu słabości, więc czy Angela Merkel rozmawiając z Łukaszenką, okazała słabość?

Na pewno kanclerz Niemiec wykazała się filozofią, która dla nas jest nieco obca. Alaksander Łukaszenka nie jest – naszym zdaniem – prezydentem Białorusi, gdyż przegrał wybory 2020 roku i stłumił pokojowe demonstracje. Po drugie, nie jest człowiekiem dotrzymującym słowa. Po trzecie, nie negocjuje się z osobą terroryzującą inne państwa.

Po rozmowach z Łukaszenką, Angela Merkel zadzwoniła do Swiatłany Cichanouskiej. Można przyszła jakaś refleksja?

Nie. To po prostu próba ratowania nadszarpniętego wizerunku, a przypomnę, że w Niemczech rozmowa z Łukaszenką, została odebrana bardzo krytycznie. Rozmowa ze Swiatłaną Cichanouską to próba naprawy. Niestety, chciałoby się widzieć więcej poparcia najsilniejszego państwa w Europie dla opozycji białoruskiej. Według wszelkich danych to przecież Swiatłana Cichanouska reprezentuje znaczną część białoruskiego społeczeństwa, jest nieformalnym przywódcą uciśnionego, białoruskiego narodu. Dlatego też pominięcie rozmowy z nią byłoby – z punktu widzenia politycznego – dużym błędem. Prezydent Duda zadzwonił do Cichanouskiej jeszcze w dniu szturmu by powiedzieć jej jasno: cokolwiek się stanie, to Polska nie walczy z Białorusią, tylko z Łukaszenką.

Prezydent rozmawiał jakiś czas temu z prezydentem Francji. Rozmowa z Emmanuelem Macronem odbyła się już po jego rozmowie z Władimirem Putinem. Czy w rozmowie z Macronem prezydent Duda poruszył ten temat?

Przede wszystkim prezydent Macron nie rozmawiał z Łukaszenką. Prezydent Francji ma zupełnie inny stosunek do całej sytuacji, która dzieje się na polskiej granicy. Osobiście uważam, że jego rozmowa z Putinem była po to, żeby pokazać, że Francja jest ważnym graczem w Europie, a nie po to by ulegać fetyszowi „negocjacji”. Rozmowa z prezydentem Rosji była okazją do powiedzenia, że Francja się nie godzi, wspiera Polskę, będzie wspierać integralność terytorialną Ukrainy. Rozmowa Merkel z Łukaszenką i rozmowa Macrona z Putinem, to zupełnie różne rozmowy.

Prezydent USA, Joe Biden, także odnosił się do tego, co dzieje się na wschodniej granicy Polski. Czy w najbliższym czasie jest planowana rozmowa prezydenta Polski z prezydentem Stanów Zjednoczonych?

Są rozmowy z Amerykanami na najwyższym szczeblu. Sekretarz stanu Antony Blinken rozmawiał z ministrem Zbigniewem Rauem, a parę dni temu doradca Prezydenta USA ds. bezpieczeństwa Jake Sullivan odbył rozmowę z szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, ministrem Pawłem Solochem. Nie chciałbym rozmawiać o treści tych kontaktów i ich ustaleń. Ale oczywiście mówimy jasno o potrzebie wzmocnienia amerykańskiego przekazu, który i tak jest mocny.

Ze strony rządu pojawiły się zapowiedzi, że możliwe jest uruchomienie art. 4. NATO. Rekomendowałby Pan taki krok w sytuacji, którą mamy obecnie?

Proszę spojrzeć na art. 4 NATO – mówi on o tym, że państwa mogą wystąpić o konsultacje w sytuacji zagrożenia. Konsultacje z partnerami i tak trwają, a sianie paniki jest bezsensowne. Czy uważamy, że ten kryzys grozi – cytując artykuł – „integralności terytorialnej, niezależności politycznej lub bezpieczeństwu” Polski? Nie do tego stopnia, by panikować i prosić o mechanizm. Użyć go można zawsze, a konsultacje z Sojusznikami i tak trwają.

Rozmawiamy przed posiedzeniem Sejmu, podczas którego posłowie zajmą się nowelizacją ustawy o ochronie granicy, która wróciła z Senatu. Czy pan prezydent podpisze tę nowelę ustawy?

Prezydent podejmie decyzję sam i w momencie, kiedy ustawa trafi na jego biurko. Do tego czasu po prostu jej nie ma. Pana prezydenta interesuje przede wszystkim skuteczna ochrona granicy, a skutecznie chroniona granica to taka, przez którą nikt nielegalnie nie przechodzi. Jednocześnie prezydent wielokrotnie dawał instrukcje, że ma być chronione życie ludzi, również tych po drugiej stronie drutu, migrantów. Są podejmowane bardzo różne działania służb w tej kwestii i Pan Prezydent jest o nich informowany.

Na mocy nowelizacji ustawy, o której mówimy, do stref przygranicznych – na określonych zasadach – mają wrócić media. Był Pan dziennikarzem, więc jaka jest Pana opinia na temat obecności mediów na granicy?

Byłem korespondentem wojennym i świadkiem paru rewolucji, przy czym zawsze rozumiałem, że kwestie bezpieczeństwa niekiedy prowadzą do uzasadnionego ograniczenia części swobód, w tym moich. Doskonale rozumiałem dlaczego nie jestem dopuszczany do pierwszej linii frontu i dlaczego Pakistan ograniczał mi dostęp do granicy z talibskim Afganistanem. Co do obecnego kryzysu, to Pan Prezydent mówił o tym parokrotnie – jest zwolennikiem pewnej formy dostępu dla dziennikarzy, ale forma ta musi zostać wypracowana. Na pewno nie będzie to niekontrolowane, bo nie pozwolimy by za plecami polskich żołnierzy stał Sputnik i Russia Today.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Krokusy w Tatrach. W tym roku bardzo szybko

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na i.pl Portal i.pl