Jak wyglądają relacje Polski z USA? Paweł Jabłoński: „Z prezydentem Joe Bidenem różnimy się w ocenie wielu kwestii”

Ukraińskie władze poinformowały, że Rosja odrzuciła propozycję nowego rozejmu na wschodniej granicy Ukrainy. Strona rosyjska nie zgodziła się również na wymianę jeńców oraz ponowne otwarcie punktów kontrolnych. O czym może to świadczyć?

To wszystko, co dzieje się na granicy rosyjsko-ukraińskiej, a także informacje, które ostatnio przekazuje strona ukraińska, świadczy o tym, że Rosja, niestety, nie zamierza wycofywać się ze swoich agresywnych działań, sprzecznych z prawem międzynarodowym. Działań, które dążą do eskalacji konfliktu, który toczy się od 2014 roku. To bardzo niepokojące zjawisko, ale – niestety – nie jest ono zaskakujące. Dlatego, że kiedy obserwuje się działania Rosji, nie tylko na odcinku ukraińskim, ale w ogóle w polityce międzynarodowej, to od lat wzorzec się powtarza. To kolejne zaostrzanie, eskalacja, prowokacje, metody polegające na siłowym wymuszaniu osiągania swoich celów. Niestety, to zjawisko nie jest przypadkiem, ale esencją międzynarodowej polityki Rosji, która bardzo negatywnie wpływa na poziom bezpieczeństwa w Europie.

Agresja Rosji na Ukrainę trwa od 2014 roku, ale czy obecnie Rosja może ponownie militarnie zaatakować Ukrainę?

Jest to jak najbardziej możliwe. Trzeba się liczyć ze wszystkimi możliwościami, dlatego że Rosja jest krajem, który łamie prawo międzynarodowe i posuwa się do bardzo dalekich działań, łącznie z działaniami o charakterze zbrojnym. Mieliśmy do czynienia z tego rodzaju sytuacjami w 2008 roku w Gruzji, następnie w 2014 roku na Ukrainie. Rosja prowadzi także działania o charakterze hybrydowym, bez bezpośredniego użycia sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej, ale z ogromnym wsparciem technicznym, organizacyjnym, a także osobowym, dla różnego rodzaju ruchów separatystycznych, które w zasadzie są pod pełną kontrolą władz w Moskwie i próbują rozbijać integralność terytorialną Ukrainy. Jeśli więc pada pytanie o to, czy Rosja jest zdolna do działań zbrojnych – odpowiedź może być tylko jedna – jest zdolna i wielokrotnie takie działania podejmowała.

Rozmowa prezydenta USA Joe Bidena z Władimirem Putinem mogła powstrzymać ewentualną agresywną politykę prezydenta Rosji wobec Ukrainy, czy wręcz przeciwnie?

Rozmowy są bardzo ważne, trzeba rozmawiać z każdym, nawet z najpoważniejszym przeciwnikiem. Same rozmowy na pewno jednak sprawy nie rozwiążą, zwłaszcza jeśli ma się do czynienia z państwem, które nie kieruje się zasadą dotrzymywania słowa, realizacji tego, na co się umówimy, tylko chce wykorzystywać metodami siłowymi słabość przeciwnika. Tak więc sama rozmowa jest potrzebna, ale niewystarczająca.

Co, poza rozmową, jest jeszcze potrzebne?

To, co jest niezbędne, to zdecydowane działanie – polityka sankcyjna i pokazanie Putinowi, że świat zachodni, USA, UE i NATO, nie będzie szedł na ustępstwa i będzie wycofywał się z prowadzonej polityki, tylko przeciwnie – będzie tę politykę zaostrzał, jeśli to Putin nie wycofa się ze swoich działań.

Jak obecnie wyglądają relacje Polski z USA?

Ze Stanami Zjednoczonymi Polska utrzymuje relacje o charakterze strategicznym. To jest kwestia zasadnicza dla naszego bezpieczeństwa, sprawa absolutnie kluczowa. USA są od dekad gwarantem bezpieczeństwa w Europie. Utrzymanie pokoju w Europie nie byłoby możliwe, gdyby nie wsparcie USA. Także my na tym opieramy naszą politykę – na sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. Oczywiście, z poszczególnymi administracjami współpraca układa się różnie. Nie należy się dziwić temu, że jeśli mamy do czynienia z politykami ze zbliżonych do siebie obozów politycznych, to dogadują się oni po prostu lepiej. To jest rzecz całkowicie naturalna w polityce. Z prezydentem Bidenem różnimy się w ocenie wielu kwestii, ale nie zmienia to faktu, że pozostajemy sojusznikami. A sojusz polsko-amerykański, jeśli chodzi o konkretną współpracę w dziedzinie obronności, jest dziś najsilniejszy od dekad. Nie mieliśmy takiej sytuacji w naszej historii, że na polskiej ziemi, w celu obrony naszego terytorium przebywało kilka tysięcy żołnierzy amerykańskich. To jest największe osiągnięcie ostatnich lat współpracy polsko-amerykańskiej i to pozostaje niezmienne.

Zadałam Panu to pytanie, ponieważ przed rozmową z Putinem Biden konsultował się z przywódcami Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii i Włoch. Dlaczego wśród tych krajów zabrakło prezydenta Polski? Kraju, który przecież sąsiaduje zarówno z Rosją, jak i z Ukrainą.

Nasza ocena jest jednoznaczna – uważamy, że decyzje dotyczącą bezpieczeństwa w Europie Środkowej, zwłaszcza jeśli chodzi o sytuację na Ukrainie, powinny być podejmowane z udziałem samych zainteresowanych. Czyli przed rozmową z Putinem, prezydent Biden powinien porozmawiać z prezydentem Ukrainy. Uważamy także, że szerszy mechanizm konsultacji z państwami Europy Środkowej byłby wskazany. Dlatego dobrze, że odbyła się rozmowa z przywódcami całej Bukaresztańskiej Dziewiątki.

Do rozmów Bidena z B9 jeszcze wrócimy. Agencja AP informowała, że przedstawiciele administracji Bidena naciskają na Ukrainę, żeby oficjalnie nadała autonomię regionom zajętym przez rosyjskich separatystów. Czy Pana zdaniem to możliwe, czy mamy do czynienia z kaczką dziennikarską, a może jeszcze czymś innym?

Wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne. Te medialne doniesienia brzmią prawie jak tezy propagandy rosyjskiej. Mam wrażenie, że to próba wykreowania jakiegoś napięcia w stosunkach między USA a Ukrainą. Byłbym bardzo ostrożny z dawaniem wiary tego rodzaju pogłoskom, bo one są po prostu sprzeczne z całą polityką amerykańską z ostatnich lat.

Dzień po rozmowie ze rosyjskim przywódcą Joe Biden poinformował, że do piątku będzie chciał ogłosić spotkanie obejmujące co najmniej cztery kraje NATO i Rosję.

Polska cały czas podkreśla, że decyzje NATO powinny być podejmowane w gronie szerszym, które pozwala zainteresowanym stronom na podzielenie się informacjami, na stworzenie najbardziej rzetelnej podstawy do podejmowania decyzji o znaczeniu strategicznym. Z ogromnym szacunkiem traktujemy wszystkich naszych sojuszników NATO, ale jednocześnie rzeczą zupełnie naturalną jest, że państwa, które położone są kilka tysięcy kilometrów od granicy z Rosją, mają mniejszą wiedzę operacyjną, choćby na temat realnej sytuacji, charakteru zagrożeń, z którymi NATO musi się mierzyć ze wschodu, niż państwa, które są bezpośrednio państwami frontowymi. Tak samo, jak my mamy mniejszą wiedzę na temat sytuacji na Morzu Śródziemnym, niż kraje śródziemnomorskie, co jest sprawą oczywistą i zrozumiałą – tak samo w sprawach Rosji, większą wiedzę mają państwa Europy Środkowej. Wskazane jest, aby NATO i cały świat zachodni z tej wiedzy również korzystał. Będziemy konsekwentnie prowadzić pracę dyplomatyczną, żeby tak było. Uważamy, że to jest jedyny skuteczny sposób, żeby osiągać cele, na których nam zależy, czyli przede wszystkim utrzymać pokoju i bezpieczeństwa w Europie.

Pojawiły się też medialne doniesienia o tym, że jeden z rządów w regionie miał być „wściekły” i zażądał natychmiastowego wyjaśnienia przez prezydenta Joe Bidena związanych z propozycją planów. Czy ma Pan wiedzę albo chociaż przypuszczenie, który to był kraj?

Nie będę komentował takich informacji. To są pogłoski, plotki dziennikarskie, być może oparte na różnego rodzaju źródłach, które – być może – nawet częściowo starają się przekazywać informacje prawdziwe. Ale tego rodzaju wyrwane z kontekstu fragmenty informacji, mogą tak naprawdę służyć dezinformacji, ponieważ prowadzą do kreowania wizji podziałów wewnątrz NATO – wizji absolutnie nieprawdziwej. Bo nawet, jeżeli spieramy się co do kształtu pewnych działań, to co do istoty jesteśmy w pełni zgodni i nie ma tutaj sporu między członkami NATO, zarówno co do charakteru działań Rosji, jak i konieczności zdecydowanej odpowiedzi na te działania.

Później rzeczniczka Białego Domu poinformowała, że administracja USA nie ogłosi w najbliższych dniach nowych rozmów między Stanami Zjednoczonymi i Rosją z udziałem państw NATO. Co zatem mogło wpłynąć na wycofanie się z tej zapowiedzi?

Ponownie – nie chciałbym skupiać się takich pojedynczych informacjach. Takie szczegóły mogą zaburzać perspektywę całościową, a ta jest taka, że my naprawdę bardzo ściśle współpracujemy na różnych szczeblach, wymiana informacji jest niezwykle intensywna. I to, czy taki lub inny format spotkania odbywa się tego dnia, czy następnego, czy on jest modyfikowany, to naprawdę nie ma aż tak dużego znaczenia. Jeżeli są kwestie, z którymi się nie zgadzamy, to potrafimy bardzo otwarcie o tym mówić. Natomiast co do zasady w NATO panuje naprawdę bardzo duża zgodność, jeśli chodzi o ocenę najważniejszych politycznych i strategicznych kwestii.

Wróćmy do tematu Bukaresztańskiej Dziewiątki. W czwartek odbyły się rozmowy krajów B9 z prezydentem USA, których tematem była sytuacja wokół Ukrainy. Czy to telefoniczne spotkanie było wcześniej planowane, czy zostało zwołane z dnia na dzień?

To jest niezwykle ważne, że ta rozmowa się odbyła i doceniamy, że jest otwartość strony amerykańskiej na taką współpracę, choć cały czas podkreślamy, że powinna być ona bardziej intensywna. Po prostu – z uwagi na skuteczność polityki wobec Rosji, wskazane jest to, aby wymieniać się informacjami znacznie skuteczniej, częściej i my podnosimy tę kwestię. Uważamy, że decyzje dotyczące bezpieczeństwa nie powinny być podejmowane w wąskim gronie, bo przykłady z przeszłości, takie jak choćby format normandzki, pokazują, że to wąskie grono niespecjalnie przynosi pożądane rezultaty. Natomiast włączanie do mechanizmu decyzyjnego państw, które są bezpośrednio zainteresowane tymi kwestiami i mają bezpośrednią wiedzę o tym, jaka jest sytuacja, zwiększa skuteczność działań i o tym mówimy również naszym amerykańskim partnerom. Przygotowanie takich rozmów, jak B9, oczywiście wymaga czasu. To nie jest coś, co dzieje się nagle i nie jest zaplanowane.

„Die Welt” poinformował, że władze Stanów Zjednoczonych wywierają presję na nowy rząd Niemiec z powodu kontrowersyjnego gazociągu Nord Stream 2, głównie w kontekście obaw o możliwość rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Jednak wiosną Biden zrezygnował z daleko idących sankcji, które mogły uniemożliwić ukończenie gazociągu, uzasadniając, że to „ze względu na Niemcy”. Jak to odczytywać? Skąd ta niekonsekwencja? Bo chyba tak można działania administracji Bidena w sprawie Nord Stream 2.

Jeśli chodzi o Nord Stream 2, to mamy do czynienia z bardzo dużą rywalizacją między interesami gospodarczymi kilku firm, zwłaszcza niemieckich, a interesem bezpieczeństwa nie tylko naszych wschodnich sąsiadów na Ukrainie, ale właściwie całej Europy i to nie tylko środkowej, ale Europy jako takiej. Nie ma żadnych wątpliwości, że są naciski w tej sprawie ze strony Niemiec, żeby utrzymać ten projekt, bo chodzi tu o bardzo duże pieniądze. Polska również prowadzi działania dyplomatyczne, które tłumaczą naszym sojusznikiem, dlaczego Nord Stream 2 jest problemem z punktu widzenia bezpieczeństwa. Nie chodzi o to, czy gaz będzie płynął tą czy inną drogą. Chodzi o to, że Ukraina może nagle zostać odcięta od źródła gazu i tym samym Putin otrzyma potężne narzędzie wpływu na Kijów. De facto będzie mógł tak mocno wpływać na Ukrainę – nawet bez żadnej wojny, bez działań militarnych – będzie mógł podporządkować sobie ten kraj politycznie i to jest bardzo niebezpieczne. Właśnie to tłumaczymy działaniami dyplomatycznymi i politycznymi. Oczywiście, ze strony niemieckich polityków jest presja, żeby Amerykanie nie sprzeciwiali się temu projektowi. Decyzję o wycofywaniu się z sankcji oceniamy bardzo negatywnie i wielokrotnie o tym otwarcie mówiliśmy – że to zła decyzja. Konsekwentnie nadal będziemy o tym mówić. Nord Stream 2 jest rzeczywiście bliski ukończenia i uruchomienia, ale wciąż jeszcze istnieją narzędzia, które pozwolą przynajmniej znacząco ograniczyć negatywny wpływ na poziom bezpieczeństwa w Europie. Walczymy o to, żeby właśnie te narzędzia zostały skutecznie użyte.

Czy nowy rząd Niemiec może mieć inne podejście do kwestii Nord Stream 2 niż poprzedni?

Jest taka możliwość, ale nie nastawiałbym się na jakikolwiek przełom, dlatego że najważniejsza partia koalicyjna, czyli SPD, to partia, która wielokrotnie w przeszłości wypowiadała się popierając projekt Nord Stream. Pierwsza nitka tego gazociągu była budowana przez Niemcy i Rosję w czasach, gdy również SPD rządziło, a kanclerz z tej partii prawdopodobnie dostał w nagrodę za swoje działania – intratne posady w rosyjskich spółkach energetycznych. Wielu polityków europejskich także tego rodzaju posady później otrzymywało. To jest zjawisko, z którym się mierzymy nie od dziś. Warto patrzeć na różne wypowiedzi różnych polityków – nie tylko w Niemczech, ale także w Komisji Europejskiej. Jeśli dzisiaj ktoś mówi np. że „Gazprom jest odpowiedzialnym partnerem”, że „Rosja wcale nie wpływa negatywnie na ceny gazu”, a coś takiego mówił np. Frans Timmermans – to naprawdę, warto o tym pamiętać, bo kto wie – za kilka lat może się okazać, że ci politycy też znajdą się w zarządach rosyjskich spółek. Nie byłoby to absolutnie nic dziwnego.

A co z perspektywy Polski oznacza nowy rząd i nowy kanclerz Niemiec? Jak będzie wyglądać współpraca między naszymi krajami? Będzie ona lepsza, gorsza, a może taka sama, jak wtedy, gdy kanclerzem była Angela Merkel?

Nie spodziewam się zasadniczej zmiany. Na pewno będą nieco inaczej rozłożone akcenty w różnych elementach współpracy. Myślę, że w niektórych nastawienie do Polski będzie lepsze, w niektórych mogą te relacje być trudniejsze. SPD była też koalicjantem w poprzednim rządzie, więc nie jest to całkowita zmiana. To nie jest tak, że nowy rząd tworzą wyłącznie partie, które były całkowicie w opozycji do poprzedniego rządu. Zmiana ma więc raczej charakter ewolucyjny.

Nie ulega wątpliwości, że w kwestiach polsko-niemieckich są sprawy, które nie zostały rozwiązane, a chyba powinny...

To kwestia absolutnie kluczowa – w naszych relacjach dwustronnych jest bardzo wiele kwestii, które wymagają rozwiązania. Nord Stream 2 jest takim symbolem, bo to jest kwestia bezpieczeństwa całej Europy. To nie jest stricte kwestia polsko-niemiecka. Ale jest szereg spraw dwustronnych, które wymagają dyskusji. Choćby kwestia upamiętnienia i zadośćuczynienia za skutki II wojny światowej. Do dziś istnieje potężny problem, jeśli chodzi o świadomość społeczeństwa niemieckiego o tym, że Polacy byli w milionach ofiarami niemieckiej agresji. Choć trudno nam w to uwierzyć, to nie jest coś, z czego Niemcy zdają sobie sprawę. W związku z tym inicjatywa, która ma do tego dążyć, czyli upamiętnienie polskich ofiar w Berlinie, przez pomnik poświęcony właśnie polskim ofiarom jest niezwykle ważna. Deklaratywnie mamy sygnały o jej poparciu. Mamy nadzieję, że w istocie zostanie to zrealizowane – bo pojawiają się tu różne pomysły, czasami bardzo niepokojące. Sprawą niezwykle istotną, o której z pewnością będziemy rozmawiali, jest też kwestia odszkodowań za straty wojenne. Tu również pojawiają się rozmaite argumenty prawne i polityczne – ale z całą pewnością trzeba przypominać o tym, że Polska nigdy nie otrzymała zadośćuczynienia za II wojnę światową. Trzeba wywierać przede wszystkim presję polityczną, bo to odszkodowanie, które naszemu państwu się po prostu należy. Trzeba też uregulować status mniejszości. Polska mniejszość w Niemczech nie cieszy się takimi samymi prawami, jak mniejszość niemiecka w Polsce. Będziemy tę kwestię podnosili i będziemy walczyć o to, żeby w tej sprawie sytuacja zmieniła się na lepsze. To nie znaczy, żeby odbierać cokolwiek mniejszości niemieckiej w naszym kraju – ale aby mniejszość Polska w Niemczech otrzymała te same prawa, co niemiecka mniejszość w Polsce. Powinno się to odbywać na zasadzie symetrii.

Mówił Pan wcześniej, że będą się inaczej rozkładać akcenty we współpracy Polski i nowego rządu w Niemczech. Może Pan rozwinąć tę sprawę?

Będzie to pochodną decyzji nowego niemieckiego rządu, jakie stawia sobie priorytety. W koalicji rządzącej w Niemczech są dwie nowe partie, należy się więc spodziewać, że część elementów, które są zawarte w programach tych partii, będzie w większym niż dotąd stopniu realizowana przez nowy rząd. Z całą pewnością widzimy bardzo duży potencjał rozwoju współpracy gospodarczej między Polską a Niemcami. Nasze gospodarki w tej chwili już są ze sobą bardzo mocno spięte, co było widać w trakcie pandemii, kiedy dynamika polskiej gospodarki bardzo mocno przyczyniła się do ograniczenia negatywnych skutków dla gospodarki niemieckiej. Nasze rynki w wielu obszarach bardzo ze sobą współpracują i z pewnością na tym się skupimy.

Skoro wspomniał Pan o reparacjach wojennych, to zacytuję posła Solidarnej Polski, Janusza Kowalskiego, z 23.11.2021. „6 lat temu obiecaliśmy Polakom twarde, stanowcze działania na rzecz wyegzekwowania od Niemiec reparacji za zniszczenie Polski. Kolejny raz zapytałem premiera Morawieckiego. Kolejny raz otrzymałem odpowiedź: brak rządowej decyzji kierunkowej”. Zapewniam, że nie tylko poseł Kowalski pamięta te zapowiedzi, więc jak tak naprawdę mają się sprawy z żądaniem reparacji od Niemiec?

Decyzją premiera Morawieckiego został właśnie powołany Instytut Strat Wojennych, który tę wielką pracę, przygotowaną przez parlamentarny zespół posła Arkadiusza Mularczyka, będzie kontynuował, mając znacznie większe możliwości. Prace Instytutu będą stanowiły merytoryczną podstawę naszych działań dyplomatycznych. Wciąż trzeba wykonać potężną pracę, jeśli chodzi o szacowanie strat. Znaczna część dokumentów została utracona. To jest sprawa bardzo trudna, także z uwagi na to, że pewne decyzje w przeszłości przez rządy komunistyczne zostały podjęte. Także z czysto prawnego punktu widzenia sprawa jest złożona. Nie mamy jednak żadnych wątpliwości, że z punktu widzenia podstawowej zasady słuszności – tj. zasady, zgodnie z którą państwo, które zostało napadnięte, powinno otrzymać odszkodowanie od agresora – odpowiedź może być tylko jedna. Jeśli tego odszkodowania nie otrzymało, to powstaje pytanie, dlaczego – i co z tym zrobić? My będziemy tę sprawę kontynuować. Nie zgadzamy się na uznanie, że sprawa została zakończona czy rozwiązana. Nie została. Do dziś mamy do czynienia z sytuacjami, kiedy to np. państwa afrykańskie uzyskują dopiero teraz, po ponad stu latach odszkodowania za czasy kolonializmu. Jeżeli będziemy konsekwentni, to tę kwestię uda się rozwiązać.

Nowa minister spraw zagranicznych Niemiec złożyła wizytę w Warszawie, rozmawiała z prezydentem Andrzejem Dudą oraz ministrem Zbigniewem Rauem. Z kolei w niedzielę w Polsce nowy kanclerz Niemiec spotkał się z premierem Mateuszem Morawieckim. O czym świadczy to, że przedstawiciele nowego rządu Niemiec przyjeżdżają z wizytą do Polski, jako do jednego z pierwszych krajów?

To potwierdzenie tego, o czym my mówimy od dawna – nawet, jeśli czasami w niektórych sprawach z Niemcami się nie zgadzamy, to pozostajemy dla Niemiec jednym z najważniejszych partnerów. Dziś mało kto sobie zdaje sprawę z tego, że cztery kraje Grupy Wyszehradzkiej, są dla Niemiec najważniejszym partnerem handlowym na świecie. Mamy wyższą wymianę handlową z Niemcami, niż nie tylko inne kraje UE, tak jak np. Francja, ale także niż Chiny. Jesteśmy naprawdę niezwykle ważni z punktu widzenia Niemiec jak partner – i politycznie, i gospodarczo. A to, że się nie zgadzamy, spieramy, mamy inne wizje tego, jak powinna wyglądać Europa, to jest naturalne – i o tym także trzeba rozmawiać. To, że nowy rząd niemiecki zaczyna swoje urzędowanie i działalność w polityce międzynarodowej właśnie od rozmów z Francją i z Polską, jako państwami, które uznają za swoich najważniejszych partnerów, to jest po prostu odzwierciedlenie rzeczywistości.