Jadwiga Staniszkis: PiS ostentacyjnie łamie trójpodział władzy. W ich mentalności to wyraz władzy

Agaton KozińskiZaktualizowano 
Staniszkis: Spodziewam się, że będziemy mieli pokazowe procesy, nastąpi rozwój cenzury, pojawi się presja finansowa na media.
Staniszkis: Spodziewam się, że będziemy mieli pokazowe procesy, nastąpi rozwój cenzury, pojawi się presja finansowa na media. Bartek Syta
- Morawiecki jest skłonny - na razie - poświęcić Gersdorf. Czuje się zbyt słaby, żeby jej bronić. Wie, że jeden fałszywy ruch sprawi, że zostanie skreślony. A wtedy fala autorytarnej władzy się rozleje - mówi prof. Jadwiga Staniszkis, socjolog.

Rok temu byliśmy świadkami dużych protestów przeciwko trzem ustawom sądowym. Teraz jedna z nich wchodzi w życie - i znów dochodzi do protestów. Osiągną one skalę porównywalną z tymi zeszłorocznymi?
Obserwujemy wzrost poczucia, że niszczenie demokracji, które uskutecznia PiS, jest niebezpieczne dla nas wszystkich. W tej sytuacji nie chodzi nawet o to, ile osób wychodzi teraz na ulicę. Ważniejszy jest obraz władzy, jacy Polacy mają w głowie, jak rozumieją stosowaną przez nią retorykę. Zmiana zachodzi powoli, ale postępuje. Zobaczymy w wyborach w przyszłym roku jej efekty.

Póki co, tłumów na protestach nie widać. Podobnej fali, jak w ubiegłym roku wywołać się już nie da?
Zbliżają się wybory. W tym roku będziemy mieli samorządowe, później parlamentarne i prezydenckie. Ta zmiana wtedy znajdzie swój wyraz.

Do sporu o Trybunał Konstytucyjny obóz władzy był dobrze przygotowany. Teraz nawet nie przygotował solidnej interpretacji pokazującej, że skrócenie kadencji I prezes Sądu Najwyższego jest zgodne z ustawą zasadniczą. Czują się tak pewnie?
Długość kadencji I prezes jest w konstytucji wyraźnie opisania. PiS uważa jednak, że władzę należy sprawować w sposób arbitralny. Oni często podkreślają swoją antykomunistyczną postawę, ale jednocześnie sami sięgają po komunistyczne metody. To dowód bolszewickiej mentalności. Słychać to, gdy mówią o tym, że władza przemienia społeczeństwo. To ta sama retoryka, którą słychać było w retoryce bolszewickiej w połowie lat 40., tuż po wojnie. Przerażające, że to wróciło.

CZYTAJ TAKŻE: Leszek Miller: Dla Jarosława Kaczyńskiego Unia Europejska to bankomat

Przy okazji sporu o Trybunał mieliśmy de facto spór o interpretację konstytucji. Teraz tego nie ma.
PiS ostentacyjnie łamie trójpodział władzy. W ich mentalności to wyraz władzy. Ale to nieprawda. Wyrazem władzy jest sterowność państwa, zdolność osiągania założonych celów. Tego dziś nie ma. Widać za to coraz większą demoralizację samych członków PiS-u. Oni próbują kontrolować społeczeństwo poprzez utrzymywanie go w niepewności. To nie jest metoda osiągnięcia sukcesu.

Sukcesu, czyli ponownej wygranej wyborczej?
Tak. Chyba że PiS złamie zasady wyborcze - przejęcie kontroli nad Sądem Najwyższym daje im taką możliwość.

Uważa Pani, że PiS byłby w stanie sfałszować wybory? Akurat Jarosław Kaczyński wydaje się być przywiązany do wolnych wyborów, dla niego to świętość.
Wybory to skomplikowany proces. Są różne możliwości naginania reguł. Dla wielu osób związanie się z PiS to możliwość awansu. Są gotowi z nich skorzystać bez względu na wszystko - widać to było choćby po osobach, które ubiegały się o stanowisko ławników w Sądzie Najwyższym. Byłam porażona, słuchając jak ci ludzie mówią, jakby to były osoby z łapanki. To przypomina lata 40.

Chodzi Pani o stalinizm w Polsce?
Nie, w Polsce nie ma komunizmu rozumianego jako represje, więzienia, cenzura. Ale widać, że władza ma podobną mentalność do tej, która obowiązywała tuż po wojnie - że może dokonać gruntownej zmiany, przywrócić godność itp. Myślę, że oni w ten sposób racjonalizują sobie te barbarzyńskie metody, które stosują. Tyle że skutkiem tego będzie kompletna izolacja Polski w świecie. Już Stany Zjednoczone zaczynają się dystansować. Amerykanie są zdziwieni tym, że takie rzeczy w Polsce są możliwe. Podobnie w Brukseli.

Akurat - także pod presją USA - PiS się cofnął w sprawie nowelizacji ustawy o IPN-ie. I Amerykanie sprawiają wrażenie zadowolonych, mówi się nawet, że zwiększą kontyngent wojskowy w Polsce.
Widać, że PiS może powstrzymać jedynie reakcja zewnętrzna, bo z opinią Polaków się nie liczą. Zachód to zresztą dostrzega, coraz częściej powracają argumenty o tym, że Polska przesuwa się na wschód. Lepiej wykształceni politycy zachodni dostrzegają bolszewizm w działaniach PiS-u - i są gotowi zdecydowanie reagować. Dziwię się, że ludzie pokroju Szczerskiego, Gowina - kiedyś zdolni, przyzwoici - dali się wplątać w taką demoralizującą rozgrywkę. Bo Polska izolowana za granicą to powrót do lat 40. XX wieku.

Polska jest wprawdzie objęta procedurą art. 7 - ale to jeszcze nie izolacja. Do niej daleko.
Wśród Polaków coraz bardziej widać strach, zwłaszcza u osób, których kariery zależą od państwa. Spodziewam się, że z czasem inercja Polaków doprowadzi do prawdziwych represji.

CZYTAJ TAKŻE: Lech Wałęsa: Ktokolwiek dziś występuje przeciwko konstytucji, przeciwko trójpodziałowi władzy, ten jest przestępcą

Jak Pani rozumie słowo „represje”? Dosłownie - jako cenzura, przetrzymywanie w areszcie, bicie itp.?
Spodziewam się, że będziemy mieli pokazowe procesy, nastąpi rozwój cenzury, pojawi się presja finansowa na media. Przecież po to się dzisiaj usuwa sędziów, by na ich miejsce wstawić swoich.

PiS twierdzi, że takie zjawisko jak „pisowski sędzia” jest jak Yeti - nie istnieje.
Wystarczy, że mają osoby chętne do zrobienia kariery. Przykład ławników w SN pokazał, że taka kwalifikacja wystarczy. Tacy ludzie, jeśli ambicja pcha ich do zrobienia kariery, zwykle stają się radykalnymi oportunistami. Będą robić wszystko, czego PiS od nich wymaga. Tak samo się działo, gdy w Polsce konstytuował się komunizm w 1945 r. PiS bardzo chętnie podkreśla swój antykomunizm, sięga po hasła dekomunizacyjne - ale jednocześnie w praktyce rządów sięga po te same narzędzia co komuniści.

AIP/x-news

Dlaczego PiS ustępuje wobec żądań Amerykanów, a nie ugina się pod presją Brukseli?
Polska zwykle była bardziej proamerykańska. Poza tym to dowodzi, że w Polsce dokonała się tylko płytka westernizacja. PiS sugeruje, że Polacy sami zdecydują, co to znaczy zachodniość, a co wschodniość, m.in. poprzez stosunek do USA. Ale dla Amerykanów prawo, trójpodział władzy to świętość. PiS poszedł krok za daleko. Owszem, jesteśmy - jako kraj frontowy - ważnym partnerem dla Stanów Zjednoczonych.

Jednocześnie wygląda na to, że Andrzej Duda zostanie zaproszony do Białego Domu w najbliższych miesiącach.
Pozycja międzynarodowa Dudy gwałtownie spada. A że prezydent Trump go przyjmie? Stany Zjednoczone to nie tylko Trump, którego zmiotą wybory. USA to cały system instytucji, które obserwują to, co się dzieje w Polsce. Oni utrzymują sojusz z naszym krajem tylko z powodów strategicznych, wojskowych - ale to nie znaczy, że dalej darzą nas szacunkiem. Wzajemnych relacji nie mierzy się tylko ruchami dyplomatycznymi, ale wymiernymi działaniami. Na przykład tym, czy Amerykanie byliby gotowi dla nas zaryzykować, gdyby doszło w naszym regionie do nowych podziałów. Na pewno nie traktują nas jak poważnego sojusznika. Istotna jest również reakcja Niemiec.

CZYTAJ TAKŻE: Walka o Sąd Najwyższy trwa i szybko się nie skończy

Które mają swoje problemy wewnętrzne.
Proszę zwrócić uwagę, że Niemcy unikają pouczania Polski. Widać, że odrobili lekcję z czasów wojny. Na pewno jednak też rozpoznają, jak w naszym kraju jest niszczone wewnętrzne poczucie wolności. Bo w Polsce naprawdę narasta poczucie strachu.

Strachu? Przed czym?
W Warszawie tego nie czuć, ale w mniejszych miejscowościach ludzie mają świadomość, że są obserwowani przez lokalne władze - i to sprawia, że poczucie niepokoju rośnie. To przypomina klimat, który był w komunizmie. Teraz podobnie prawo staje się instrumentem władzy, a nie ograniczeniem dla niej. Kluczowe jest, jak się zachowają młodzi ludzie.

W jakim sensie kluczowe?
W protestach przed sądami dominowały osoby po pięćdziesiątce, które z doświadczenia znają jeszcze lata komunizmu. Pytanie, czy dołączą do nich młodsi. Bo jeszcze w czasie najbliższych wyborów będzie można zatrzymać rzekę autorytaryzmu pisowskiego. Bo widać, że sam PiS się nie będzie ograniczać. Mógłby to zrobić Andrzej Duda, ale on się tylko mizdrzy.

PiS wyraźnie liczy, że w Europie dojdzie do dużego przesilenia - odejdzie Angela Merkel, a w kolejnych krajach do głosu zaczną dochodzić takie siły jak we Włoszech, a Polską przestanie się zajmować Komisja Europejska. Taki scenariusz jest możliwy?
Problem z imigrantami bardzo ciąży Angeli Merkel, bo ich liczba w Niemczech staje się zagrożeniem dla tego kraju. Ale liczę na to, że ona jednak przetrwa te zawirowania. Młodość spędziła w NRD i świetnie rozumie mechanizmy, które teraz zachodzą w Polsce. Poza tym w Niemczech wiedzą, że władza to nie jednostki, lecz system - oraz granice, których władza nie przekracza. To jest kanon i on będzie obowiązywał bez względu na to, czy Merkel będzie rządzić, czy nie.

Sytuację w Polsce opisuje Pani gorzkimi słowami. Widzi Pani szansę na to, że PiS zacznie się samoograniczać?
Trochę inaczej próbuje się zachowywać Mateusz Morawiecki. Sygnałem tego jest choćby wymiana niekompetentnego Krzysztofa Jurgiela na Jana Ardanowskiego, który świetnie się zna na rolnictwie, poza tym stawia na instytucje, współpracę. Widać w tym ruchu racjonalność. Oczywiście, Morawiecki nie może się zbuntować, bo wtedy by wyleciał. Pytanie, jaki jest teraz realny układ władzy, przede wszystkim, jaką pozycję ma Jarosław Kaczyński.

Trudno sobie wyobrazić, by ktoś podważył jego supremację w obozie władzy.
Ale nie wiadomo, w jakim stanie jest jego zdrowie - oraz jak bardzo mocno zżera go trauma. Nie wiadomo, kto będzie jego następcą. Mam nadzieję, że Morawiecki, bo on wysyła sygnały, że jest w stanie wyławiać kompetentne osoby w tej masie pisowskich ambitnych oportunistów.

Niedawno minęło pół roku Morawieckiemu w roli premiera. Robiącbilans jego wpadeki sukcesów, to tychpierwszych jest więcej.
To były przede wszystkim wpadki medialne. Jednocześnie sytuacja gospodarcza Polski nie jest najgorsza. Poza tym on sobie zdaje sprawę, jak groźna dla nas byłaby międzynarodowa izolacja. Musimy sobie zdawać sprawę, że jesteśmy w fazie realnych przemian - Morawiecki próbuje odejść od tego niszczycielskiego pisiactwa. Być może uda mu się zmienić proporcje, wprowadzić więcej racjonalności w działaniach władzy faktycznej i w ten sposób ściągnąć fasadę łamania prawa. Tak to widzę, choć może to zbyt optymistyczna wizja.

CZYTAJ TAKŻE: Mateusz Morawiecki: Mamy prawo kształtować swój wymiar sprawiedliwości zgodnie ze swoimi tradycjami

Morawiecki jest w stanie się tak bardzo zbudować, by zmienić kurs PiS-u?
Widać, że on drży o swoją posadę, ale jednak krok po kroku próbuje wprowadzać do kręgu władzy lepszych ludzi. Przykładem choćby Ardanowski. Skoro on zastąpił człowieka z bliskiego kręgu Kaczyńskiego, to silny sygnał dla reszty pisiaków, że muszą uważać, bo zmienia się układ sił.

Gdyby tak było, to Morawiecki powinien się starać, by odwrócić skrócenie kadencji Gersdorf. Żadnego jego ruchu w tym kierunku jednak nie było widać.
Nie wiem, czy on może sobie na to pozwolić, czy nie czuje się zbyt słaby. Podejrzewam, że na razie szacuje swoje siły - bo wie, że jeden fałszywy ruch sprawi, że zostanie skreślony. A wtedy fala autorytarnej władzy się rozleje. Także podejrzewam, że Morawiecki jest skłonny - na razie - poświęcić Gersdorf. To trudna kalkulacja, co sprawia, że wszyscy w Polsce mają dziś poczucie niepewności. Dziś rządzi oportunizm - taki, jaki prezentuje choćby Szczerski, który już dawno temu powinien się zbuntować, a tak będzie do końca życia identyfikowany z tym, co się teraz dzieje. Na to jeszcze nakładają się obsesje Kaczyńskiego i sposób, w jaki odczytuje je jego najbliższe otoczenie.

AIP/x-news

Z tego, co Pani mówi, jedyna nadzieja w Morawieckim.
Mam nadzieję, że Kaczyńskiemu zwyczajnie znudzi się łatwość, z jaką on teraz łamie instytucje państwa. W podejściu PiS do instytucji jest dużo jego zaszłości, jego złamanej kariery jako prawnika. Na to jeszcze nakładają się ludzie wokół niego, którzy się ze wszystkim godzą. Naprawdę dziwię się, że Gliński, Szczerski czy Gowin jeszcze nie zdecydowali się wrócić na uczelnię, czy do pracy. Ja w 1968 r. zostałam wyrzucona na bruk - ale przynajmniej zachowałam poczucie wewnętrznej racji. To był mój kapitał na przyszłość.

Tyle że teraz to już nie są lata komunizmu. Podziały są bardziej skomplikowane niż wtedy.
Dostałam kiedyś od gen. Jaruzelskiego książkę. Nie chcę mówić o treści listu, który był dołączony do niej, ale chodziło o kontekst - Jaruzelski przysłał tę książkę, doceniając trafność mojej analizy tego, co się działo wewnątrz władzy w latach 80. Czy teraz to tak bardzo się różni? Na pewno tempo zmian jest inne. Wiele procesów się powtarza - choćby rozdźwięk między władzą fasadową i władzą faktyczną. Podobnie jak wtedy Polska nie posiada autorytetu za granicą. Ludzie, działacze partyjni też się zachowują zaskakująco podobnie. Pod względem socjologicznym to naprawdę fascynujący proces - obserwować, jak po tylu latach wracają te same schematy zachowań.

Mówi Pani o konflikcie między władzą fasadową i realną - tę drugą reprezentuje Morawiecki. Coraz więcej mówi się o jego sporze z Mariuszem Kamińskim. To właśnie dowód tego konfliktu dwóch władz?
Nie, to bardziej konflikt o schedę po Kaczyńskim - ale przy okazji ujawnia się ten spór między władzą fasadową i realną. Bo przecież wiadomo, że następca Kaczyńskiego będzie musiał być zaakceptowany na wszystkich poziomach PiS. Siłą rzeczy będzie musiał w jakiś sposób odnieść się do wszystkich podziałów, które tkwią wewnątrz tej partii. Nowy lider będzie musiał podjąć kluczową decyzje: ile zachować ciągłości i ile wprowadzić zmian. Morawiecki o tym wie. I wie, że wiele osób uważnie mu się przygląda. I tak dużo ryzykuje robiąc to, co robi. Więcej chyba nie jest w stanie. Zachód pewnie nie rozumie, jak trudna jest jego pozycja.

CZYTAJ TAKŻE: Zmiany w Sądzie Najwyższym. Donald Tusk: Kto atakuje niezależne sądownictwo szkodzi Polakom

Kompletnie go nie rozumieją - słychać to było podczas debaty w Parlamencie Europejskim.
Na pewno takie ataki są dla niego trudne, bo on robi dużo, żeby sytuację Polski na Zachodzie poprawić. To wymaga dużej odporności psychicznej. Ale te ataki w oczach pisiaków go nobilitują. Ale też nie to przesądzi o tym, czy Morawieckiemu się uda.

A co?
Umiejętność rozwiązywania problemów. Polska jest biednym krajem. Te pieniądze, które teraz idą na politykę społeczną, to tylko kupowanie wyborców.

Nawet opozycja uznała „500 plus” za sukces.
Zamiast na ten program te pieniądze należało przeznaczyć na inwestycje. Bo na razie w Polsce inwestuje się - też niewiele w infrastrukturę. Generalnie inwestycji jest za mało. Morawiecki jest na pewno lepiej przygotowany do tego, żeby te kłopoty pokonać niż ktokolwiek inny w PiS.

Wcześniej Pani powiedziała, że jest gotów nawet poświęcić Gersdorf, byle tylko móc realizować swoje cele. Ale jakie to cele? Utrzymanie się na fotelu premiera?
Nie, on chce utrzymać Polskę w osi rozwoju, powolnego wychodzenia z biedy, racjonalizowania gospodarki. Tyle że fundamentem tego wszystkiego są rządy prawa. On zdaje sobie sprawę, że politycznie musi odejść od części swoich pryncypiów, żeby zachować stanowisko. Ale jemu - w przeciwieństwie do wielu osób w PiS - nie chodzi tylko o władzę. On chce mieć przestrzeń do realnych działań. Jest i racjonalny, i oportunistyczny w tym, co robi.

Bardziej racjonalny czy bardziej oportunistyczny?
Na razie to pierwsze. Ale stąpa po cienkiej granicy, bo bez rządów prawa jego racjonalność stanie się bezużyteczna. Mam nadzieję, że uda mu się utrzymać władzę i z czasem odbuduje to, co się zawaliło.

W ogóle ład prawny w Polsce jest jeszcze do uratowania?
Wszystko można odbudować. Dziś proces destrukcji można jeszcze zatrzymać. Ale trzeba przede wszystkim wytłumaczyć innym, że prawo to nie tylko fundament demokracji. To także fundament istnienia instytucji, przedsiębiorstw. Prawo wyznacza granice wolności. Na razie obóz władzy żyje wizją wielkiej przemiany, którą zdefiniował Kaczyński. Tyle że w ich wykonaniu jest to przemiana na gorsze. Widać demoralizację. Następnym krokiem będzie chaos - a on zmiecie wszystkich, także tych, którzy teraz rządzą. W takiej sytuacji instynkt samozachowawczy każe zachować fundamenty - tak, żeby było do czego wrócić. Wydaje mi się, że Morawiecki to rozumie. Ale musi pilnować, by nie pójść o krok za daleko, bo wtedy zostanie zaliczony do grona tych wszystkich oportunistów, którzy w imię własnych interesów niszczą dziś Polskę.

Ale według Pani w sprawie Sądu Najwyższego nic się już nie zmieni?
Podejrzewam, że po skoku na SN się znów cofną. I tak to będzie trwało, zanim się nie wykrystalizuje ostatecznie, kto ma zostać następcą Kaczyńskiego.

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 16

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

q
qs

Przeraża mnie ta staruszka, odkąd jej córka kandydowała z list nowoczesnej, nagle zmienia swoje poglądy. Myślę iż córka zaczęła ja czymś szantażować (może dostępem do wnuków) a może to tylko schizofrenia, może za dużo ogląda TVN - chociaż to to samo).

a
as

nie załapała się na 500+ z powodu wieku dzieci a jednak woli rządy PIS od PO

A
Adam Antoni

Nie lubię tej baby ale trudno się z nią nie zgodzić. Tzn pislamiści się nie zgodzą ale Ci normalnie myślący przyznają jej rację.

G
Gość

ZSL PEŁÓ I SLD PO PzPR Z JEWRO KOŁCHOZU CZy nieZOOlerzne POlesstRATY ZNP KODa UCITYELE I FELCZERY eUtaniAZJI PLEBEJSTWA.

G
Gość

A WYSZŁA BANDYCKA MELINA ! BANDZIORY , KLUCZYKI, KOLESIE ROBIĄ FORTUNY A OGŁUPIAŁY NARÓD WALCZY DLA NICH O KORYTO ...

T
Tak to widać !

P. profesor Staniszkis powinna (raczej) "skonsultować się" z "Upsalą", i tam "pogadać sobie na temat "trójpodziału władzy". Polska wersja ma na celu rozwiązanie problemów z sądownictwem w Polsce, nie zaś "za granicą". I to również w "Upsali" powinni dobrze sobie zakonotować !!!!

b
brachu

Żabę gotuje się powoli

P
Pelagia

Robiła wszystko, żeby PiS wygrał wybory. Jest niewiarygodna w tym, co mówi. To między innymi przez nią mamy ten burdel.

g
gosc

Inaczej niż prawdziwi;) to fakt.
Posłuchaj dobrze co mówi.

G
Gość

Tak, PiS kupił sobie elektorat tym 500+. Inaczej by pewnie nie wygrał. Ja osobiście uważam, że z 500+ powinno się wyłączyć miasto Kraków, albowiem gród Kraka jest miastem przeludnionym (jedynym w Polsce).

a
andy

Pieprzy jak potłuczona.

S
Sten

Pani Jadzia to może sobie tylko pogadać. "Goniła" PO, teraz goni PiS....

g
gosc

A kto tą hołotę powstrzyma?
Może pani Jadwiga powinna przepędzić to plemię partyjne?

A
Administrator

To jest wątek dotyczący artykułu Jadwiga Staniszkis: PiS ostentacyjnie łamie trójpodział władzy. W ich mentalności to wyraz władzy

k
konrad

Skoro kapitalizm różni się tylko tym od socjalizmu że w kapitaliźmie człowiek wykorzystuje człowieka a w socjaliźmie odwrotnie to zasadniczo jestem przeciw aborcji bo każdy ma prawo posmakować alkoholu.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3