Jadwiga Emilewicz: Nie usiadłabym do wódki z Kiszczakiem. Nawet gdybym była wówczas osobą pijącą

Jak rozumieć ostatnie zmiany w rządzie?
W pierwszych dwóch latach rząd Beaty Szydło wprowadził wiele ważnych zmian społecznych i ustrojowych. Przygotował też - pod kierownictwem wicepremiera Mateusza Morawieckiego - plan gospodarczy „Strategię Odpowiedzialnego Rozwoju”. Teraz przyszedł czas przyspieszenia gospodarczego i wdrażania planu. Czas na wprowadzanie zapowiadanych ułatwień dla przedsiębiorców i inwestorów: przede wszystkim krajowych, ale także zagranicznych. Przychodzi czas realnego przestawienia polskiej gospodarki na tory innowacji, badań i rozwoju.

Rozumiem, że dawne Ministerstwo Rozwoju było szyte na miarę dla Mateusza Morawieckiego. Gdy on awansował, trzeba było je podzielić?
Premier stworzył ambitny plan, podzielił jasno zadania, które teraz mamy zrealizować. Nowy podział jest jasny. Każdy wie za co odpowiada i będzie nam łatwiej pracować. Naszym zadaniem jest dalsze pobudzanie polskiej gospodarki.

Jak Pani będzie ją pobudzać?
Chcę - razem z grupą młodych, ale kompetentnych osób - wprowadzić konkretne rozwiązania, które poprawią warunki działania biznesu, szczególnie małych i średnich firm. Będziemy też dalej wspierać innowacyjność, a co za tym idzie pomagać rozwijać badania i rozwój.

Uczelniom?
Uczelniom też, ale przede wszystkim przedsiębiorcom. Chodzi o to, by polscy biznesmeni oraz naukowcy mogli wreszcie tu w Polsce zarabiać na swoich wynalazkach, by nie musieli sprzedawać swoich patentów za granicę, by wyniki ich badań pomagały rozwijać polskie prywatne firmy w duże, liczące się także za granicą przedsiębiorstwa. I jednocześnie, żeby Polska była atrakcyjnym miejscem do inwestycji zagranicznych firm w wysokopłatne miejsca pracy. To powinien być nasz narodowy cel na najbliższe lata.

Jakiego typu działań się spodziewać?
Analizujemy różne pomysły w tym między innymi propozycje zachęt podatkowych dla firm, które inwestują w rozwój. To mogłoby skłonić polskich przedsiębiorców do wchodzenia w innowacje, ale też przyciągać do nas najbardziej rozwinięte technologicznie firmy ze świata.

Już teraz zagranica zainwestowała w nas duże pieniądze.
To prawda, ale niestety przez długie lata część tych inwestycji opierała się na modelu: Polska jako montownia Europy. Od dwóch lat zmieniamy, z coraz lepszym skutkiem ten paradygmat. Marzy nam się Polska jako laboratorium innowacyjnej Europy.

Pani jako minister ma też doprowadzić do zwodowania od dawna obiecywanej „konstytucji dla biznesu”. Uda się wreszcie?
To się już dzieje! „Konstytucja biznesu” jest na ostatniej parlamentarnej prostej. Jest po pierwszym czytaniu w Sejmie i niedługo zacznie obowiązywać.

Ona miała być odpalona jeszcze w 2016 r. Dlaczego tak długo musimy na nią czekać?
Nie da się w tydzień przeprowadzić tak radykalnej zmiany prawa gospodarczego. Wykonaliśmy gigantyczną pracę. W szczególności minister Mariusz Haładyj, któremu za to bardzo dziękuję. Trzeba było zmienić aż 120 aktów prawnych. To wymagało czasu i współpracy wielu ministerstw. Chyba pierwszy raz od bardzo dawna udało nam się przełamać blokady współpracy między urzędnikami.

W skrócie - „konstytucja dla biznesu” długo przegrywała z resortowością rządu.
Ale wygrała! Ta ekipa umie przełamywać niemożności. Jarosław Kaczyński użył słynnego już słowa imposybilizm. I dziś obóz polityczny, na którego czele on stoi pokazał, że ten imposybilizm da się przełamać. Wiem, że wielu krytykom trudno w to uwierzyć.

Wróćmy do pierwszego pytania: jak rozumieć zmiany w rządzie. Pani mi odpowiedziała ze strony rządowo-administracyjnej. A jak te zmiany czytać politycznie?
Kontynuacja, przyspieszenie gospodarcze i aktywna polityka zagraniczna. To dalej rząd tej samej Zjednoczonej Prawicy. Jarosław Kaczyński zaufał Mateuszowi Morawieckiemu powierzając mu ster rządu. Powód - postawić jeszcze mocniej na rozwój gospodarczy Polski. Kolejny cel to poprawa relacji Polski z Unią Europejską. Zarówno na linii Polska - Komisja Europejska, jak i z poszczególnymi krajami UE. Na pewno widać też zmianę pokoleniową w obsadzie stanowisk ministrów.

Symbolem tej zmiany jest to, że z rządu odszedł Antoni Macierewicz, a przyszła Jadwiga Emilewicz. Nawet się zrymowało.
Bardzo szanuję Antoniego Macierewicza i jego rolę w naszej historii. Chciałabym móc zrobić dla Polski tyle, co on.

Antoni Macierewicz budował swoją pozycję od lat 70., gdy zakładał KOR. Pani w tej dekadzie się urodziła. Domyślam się, że były szef MON był jednym z Pani bohaterów w latach młodości.
Tak, to człowiek o ogromnych zasługach. Gdy w 2006 r. zakładałam w Krakowie Muzeum PRL, jego działania były jednym z powodów, dla których je tworzyłam. Antoni Macierewicz dalej jest jedną z najważniejszych osób obozu Zjednoczonej Prawicy. To się nie zmienia. Jego rola w redefiniowaniu polityki obronnej kraju jest niebagatelna i nie spodziewam się, by jego następca tę politykę radykalnie zmienił.

Zaraz Pani powie, że ta zmiana była niepotrzebna.
Zakładam, że zmiana była elementem szerszego planu politycznego koordynowanego przez liderów Zjednoczonej Prawicy. Jestem przekonana, że Antoni Macierewicz znajdzie w tym planie godne miejsce.
Przy okazji rekonstrukcji do rządu weszła cała grupa osób urodzonych w latach 70. jak Pani. Piękni czterdziestoletni. Możemy ogłaszać koniec pokolenia Okrągłego Stołu w polityce?
Wcześniej kilka razy pisałam, że cień Okrągłego Stołu ciągle wiruje nad polskim życiem publicznym - i dobrze by było, gdyby przestał. Dzieje się to zresztą poniekąd naturalnie, w końcu obrady Okrągłego Stołu miały miejsce niemal 30 lat temu. Choć nie ulega wątpliwości, że jesteśmy winni wdzięczność osobom, które doprowadziły wówczas do obalenia komunizmu, zarówno tym obecnym przy Okrągłym Stole, jak i tym kontestujących jego prace. My jesteśmy ich wychowankami, nie zamierzam się ustawiać w kontrze do tamtej generacji. Poza tym ta generacja trzyma się dobrze i jej najlepsi przedstawiciele są z nami. Jesteśmy obozem wielopokoleniowym i tak być powinno. Chodzi mi o to, by duch Okrągłego Stołu nie wirował nad nami. A Jarosław Kaczyński - człowiek właśnie tamtej generacji - tego ducha przepędza.

Sztafeta pokoleń.
Tak o tym myślę. Przegrupowujemy siły, ale nie korygujemy mocno kierunku, w którym biegniemy.

To co się zmienia?
Na pewno sposób zarządzania. Inaczej też są rozkładane akcenty. Nie można jednak o nas mówić, że jesteśmy „rządem fachowców” - bo takie rządy się nie sprawdzają. Gabinet musi dysponować siłą polityczną.

Jest jednak wskazane, by w rządzie zasiadali fachowcy.
Oczywiście, jesteśmy fachowcami od zarządzania i polityki. Ale skutecznie działać można tylko wtedy, gdy ma się mocne oparcie w Sejmie. Bez tego nic się nie uda zrobić.

Stąd Marek Suski w rządzie po rekonstrukcji?
Postawienie na silne osobowości, z ogromnym doświadczeniem parlamentarnym w otoczeniu premiera, właśnie takie jak Marek Suski to bardzo mądra decyzja. Dzięki takim osobom większość parlamentarna z odpowiednim wyprzedzeniem poznaje ważne projekty, które powstają w rządzie. To ważne, bo takiego trybu konsultacji nie ma w żadnym trybie procesu tworzenia prawa w Polsce - a przecież bez tego trudno będzie każdy taki proces dokończyć.

Do tej pory głównymi osiami sporu politycznego w Polsce były kwestie Okrągłego Stołu i katastrofy smoleńskiej. One były najważniejsze przy wyborach w 2015 r. W 2019 r. będzie podobnie?
Zaczynałam liceum, gdy trwały obrady Okrągłego Stołu - i pamiętam, jak gorący był ówczesny spór o sens tych rozmów. Nawet my wówczas tym sporem żyliśmy, mimo że byliśmy właściwie jeszcze dziećmi. Do dziś bliskie są mi poglądy, które zaszczepiał mi wykładowca dr Antoni Dudek.

Dziś już profesor.
On wielokrotnie podkreślał - kilka lat po wyborach 4 czerwca - że nie rozumie, dlaczego strona solidarnościowa dotrzymała ustaleń Okrągłego Stołu. Według niego skala zwycięstwa w wyborach 1989 r. dawała mandat do tego, by te ustalenia zerwać. Tak się jednak nie stało. Dziś widać, że polityka „grubej kreski” nie była dla Polski najlepszym rozwiązaniem.

Dlaczego więc tak długo przy niej trwaliśmy? Jak Pani to tłumaczy?
Wolę to tłumaczyć naiwnością, choć być może wpływ miały na to niejasne relacje, dane wcześniej obietnice.

Które mogli dać Kiszczakowi przy wódce w Magdalence?
Takich rzeczy się po prostu nie robi. Z historii wiadomo, że tego typu mariaże nigdy dobrze się nie kończą.

Łatwo takie sądy głosić po latach.
Na pewno bym do tej wódki nie usiadła - z prostej przyczyny: harcerze nie piją, a ja w tamtym okresie byłam instruktorką w harcerstwie (śmiech). Ale gdybym piła, nie zrobiłabym tego z towarzyszem Kiszczakiem.

Ale była już Pani osobą obecną w polityce, gdy doszło do katastrofy smoleńskiej. Wpisała się ona w spór, który istniał od 1989 r., ale też zenergetyzowała go, dodała mu nowego wymiaru.
10 kwietnia zginęło wielu moich znajomych i jedna osoba dla mnie bardzo bliska, mająca duży wpływ na mój rozwój intelektualny - mówię o Tomku Mercie. Bardzo długo po katastrofie nie mogłam zrozumieć, jak to możliwe, że coś takiego w ogóle mogło się wydarzyć.

To była największa polska katastrofa po 1945 r.
A we mnie rósł sprzeciw przeciwko temu, że tej sprawy ówczesne władze nie chciały wyjaśnić, że wokół tej ogromnej tragedii narodowej pojawia się tyle niejasności, sporów i co naturalne również emocji.

Pani w tekście sprzed kilku lat napisała, że najbardziej korzystają Donald Tusk i Jarosław Kaczyński.
Ludzie lubią czepiać się cytatów z dawnych lat i zdań wyjętych z kontekstów. Główną myślą tekstu, do którego pan nawiązuje, opublikowanego w cztery lata po tragedii smoleńskiej było to, że trzeba budować silne państwo. I to się dziś dzieje. Dzięki Jarosławowi Kaczyńskiemu.

Ale odpowiedziała Pani w czasie przeszłym, a ja pytałem o rok 2019. Czy te sprawy mają potencjał, by być główną osią sporu politycznego w kolejnych wyborach?
Dziś jesteśmy świadkami bardzo ciekawej dyskusji o Europie. Nie mam wątpliwości, że ważnym tematem będzie przyszłość Unii - i miejsca jakie Polska w niej będzie miała. Na pewno obóz prawicy widzi miejsce naszego kraju w UE, nie poza nią.

Zjednoczona Prawica w zjednoczonej Europie.
Tak, to hasło dobrze oddaje nasz stosunek do UE. Chcemy Europy suwerennych, silnych państw, Europy ojczyzn. Dyskusja o przyszłości Europy toczy się dziś na serio. Toczy się w Berlinie, Paryżu, Londynie - ale gotowych odpowiedzi na stole nie ma. Dla Europy prawdziwym szokiem był Brexit. Udało się go przezwyciężyć, ale nie udało się zrobić kroku do przodu. Nie ma pomysłu, jak Europa ma wyglądać za pięć, 10 lat. Dlatego Polska musi w tym procesie szukania odpowiedzi aktywnie uczestniczyć.

Na razie uczestniczymy - ale na zasadzie ucznia postawionego pod ścianą.
Coraz bardziej widać, że potrzebny jest powrót do dyskusji o wartościach na jakich UE powinna się opierać. Pojawiła się ona przez moment przy okazji kandydatury Rocco Buttiglionego. Pewne kwestie wymagają nowych definicji i szukania nowego porozumienia.

Ten konserwatysta był kandydatem Włoch do Komisji Europejskiej w 2004 r. - ale został bardzo ostro zaatakowany za swoje poglądy i w ostateczności Rzym kandydaturę wycofał.
Dziś ta debata wraca ze zdwojoną siłą. Na kilku płaszczyznach. Z jednej strony trzeba szukać sposobu na to, jak Europa ma pobudzić konkurencyjność gospodarczą, by mogła odnaleźć się między USA i Chinami. Pytanie, czy zmiana dyrektywy o pracownikach delegowanych sprzyja poprawie konkurencyjności, czy nie.

A z drugiej strony?
To dyskusja o kształt Europy. Dziś nie ma wątpliwości, że UE jest czymś więcej niż tylko projektem gospodarczym. Ale ciągle nie jest rozstrzygnięte, jaki ona będzie mieć kształt. Musimy się też przeciwstawić próbom dzielenia Europy. Paradoksalnie to my dziś bardziej niż Francuzi czy Niemcy chcemy zjednoczonej Europy. Oni chcą dzielić promując koncepcję dwóch prędkości, my chcemy łączyć.

Kwestia UE raczej nie zajmie ważnego miejsca w kampanii wyborczej w 2019 r. Prędzej dyskusja o aborcji. Dziś jesteśmy bliżej niż dalej od odejścia od kompromisu aborcyjnego. PiS sugeruje, że zakaże aborcji eugenicznej, opozycja popiera projekty liberalizujące obecne zasady.
Mówiąc o tym, że w Europie rozpoczyna się spór o podstawowe wartości, na jakich powinna się opierać Unia, miałam na myśli także problem aborcji. Widzieliśmy czarne marsze na ulicach Warszawy, a także spór o aborcję, który niedawno rozgrzał do czerwoności Sejm. Celowo mówię „o aborcję”, a nie o kompromis, bo bardzo nie lubię używać tego ostatniego słowa w kontekście życia ludzkiego.

Zwrot „kompromis aborcyjny” ma stałe miejsce w języku polskiej polityki.
Można mówić o kompromisie budżetowym, ale nie o kompromisie w sprawie życia. To tak samo jakbyśmy szukali kompromisu w przypadku osób starszych, zastanawiając się, w którym momencie wyłączyć maszynę podtrzymującą ich przy życiu.

Swoją drogą w Polsce o aborcji dyskutuje się zażarcie od kilkunastu lat, ale sporu o eutanazję nie mieliśmy. Ten temat właściwie się nie pojawił.
Obawiam się, że może to być następny krok. Gdyby doszło do liberalizacji ustawy aborcyjnej, to zaraz potem pojawi się kwestia, w który momencie 80-, 90-letnie osoby można odłączać od aparatury utrzymującej je przy życiu. Także z tego powodu spór o aborcję jest sporem fundamentalnym.

Teraz kwestia zakazu aborcji eugenicznej wraca.
Bardzo bym chciała, by dyskusja w tej sprawie toczyła się na argumenty, a nie na ulicach. Warto pamiętać, że w polskim systemie prawnym mamy domniemanie dziedziczenia osoby nienarodzonej. Skoro tak, to bądźmy konsekwentni. Jeśli nienarodzone dziecko już istnieje w polskim systemie prawnym, to znaczy, że rozstrzygnięcie dyskusji o tym, w którym momencie rozpoczyna się życie ludzkie, już zostało dokonane.

Uczestniczki czarnego marszu twierdzą inaczej.
Dlatego nie chciałabym, żeby ten spór toczył się na ulicach. Choć ten marsz to kolejny dowód na zmianę pokoleniową w polskiej polityce. Po jednej i po drugiej stronie. W marszu szło wiele młodych osób - ale także głównie młodzi wnieśli do Sejmu projekt ustawy zaostrzającej prawo aborcyjne.

Pani jest skłonna poprzeć ten projekt?
Aborcję eugeniczną uważam za niemoralną. Ale nie można uciekać od realiów politycznych. Jeśli reakcją na zaostrzenie przepisów aborcyjnych, byłaby zmiana wektorów politycznych, które później doprowadziłaby do liberalizacji prawa dotyczącego aborcji, to może lepiej nie ryzykować zmian dziś.

Jak duże jest to ryzyko?
Skoro są projekty w Sejmie, są emocje, to na pewno trzeba przeprowadzić rzetelną debatę na ten temat - z udziałem lekarzy, prawników, specjalistów. Warto przypomnieć, że Kościół zmienił swoje podejście do aborcji na początku XX wieku. To było możliwe, bo jest on instytucją, która się szybko uczy. Dziś mamy mnóstwo nowych dowodów medycznych. Wiemy na przykład, że dzieci urodzone w 24. tygodniu ciąży przeżywają, wyrastają na zdrowe osoby. Nie można od tego abstrahować. Trzeba też pamiętać, że życie jest najważniejszą wartością, a rolą nas wszystkich, w tym polityków jest to życie chronić. To jedna z najważniejszych wartości europejskich.

Ma Pani bardzo konserwatywne poglądy jak na polityka, który kiedyś był członkiem Platformy Obywatelskiej. Jak Pani tłumaczy sytuację, w której nikt szerzej o Jadwidze Emilewicz - członku PO nie słyszał, a gdy jest Pani w Zjednoczonej Prawicy, to zawrotna kariera? Gdzie jest różnica?
Jak widać, Zjednoczona Prawica stawia na nowe pokolenie, kompetencje i daje szansę wschodzącym politykom.

W PO była Pani jeszcze za młoda, czy był szklany sufit?
Grupa polityków skupiona wokół Jarosława Gowina była zawsze traktowana w Platformie jak ciało obce. Poza tym wstępowaliśmy do innej Platformy, wydawało nam się, że ta partia będzie modernizować Polskę. Dość szybko okazało się, że się myliliśmy. Było to widoczne zwłaszcza w okresie po katastrofie smoleńskiej. Nie baliśmy się odejść, kiedy było to bardzo trudne.

Rok 2005 - wtedy wiele mówiło się o tym, że będzie PO-PiS.
W 2005 r. wydawało się, że uda nam się wyprzeć postkomunistyczne siły z polityki właśnie za pomocą sojuszu tych dwóch dużych partii. Ale negocjacje polityczne w świetle kamer były mało efektywne.

To był pomysł Donalda Tuska.
Rozmawiając wierzyliśmy, że porozumienie uda się znaleźć, że uda się stworzyć siłę, która z jednej strony ma wyraźne konserwatywne poglądy, a z drugiej dąży do deregulacji i modernizacji gospodarki. Trzeba było ponad dekady, by przynajmniej częściowo te ówczesne postulaty udało się realizować.

Kto to robi?
Obecny obóz rządzący.

Jesteście PO-PiS-em?
Nie jesteśmy. Proszę pamiętać, że w polityce ponad 10 lat to wieczność. Zjednoczona Prawica to nowa odpowiedź na od lat aktualne w Polsce wyzwanie - powiązania polityki gospodarczej z polityką społeczną. By rozwój służył ludziom, a nie był podyktowany jedynie walką o dobre wskaźniki gospodarcze. Wierzę, że w 2019 roku Polacy znowu poprą nasz obóz, a „Strategia Odpowiedzialnego Rozwoju” stanie się pierwszym konsekwentnie zrealizowanym planem strategicznym dla Polski. Bycie współtwórczynią tego planu jest najważniejszym doświadczeniem mojego życia.