Jacek Saryusz-Wolski: „To już nie ta sama Unia, do której wchodziliśmy” [ROZMOWA]

Arkadiusz Rogowski: Był pan jednym z głównych architektów akcesji Polski do Unii Europejskiej, co nastąpiło 1 maja 2004 roku. Czy ta obecna Unia różni się od tej, do której wstępowaliśmy 19 lat temu, czy może jest to nadal ta sama wspólnota?
Jacek Saryusz-Wolski: Unia jest dziś radykalnie inna. W tym sensie, że w międzyczasie bardzo wiele się wydarzyło. Zarówno w sensie tego, jak wyglądają mechanizmy decyzyjne, jak i tego, kto dzierży władzę. Unia do której wchodziliśmy była Unią równych państw, a dzisiaj jest w dużym stopniu zdominowana przez tandem francusko-niemiecki. W międzyczasie nastąpiły procesy zawłaszczania kompetencji przez tzw. Brukselę, polegające na tym, że uzurpuje sobie ona prawo do działania w obszarach, w których formalnie, traktatowo nie ma kompetencji. Jest to zatem Unia bardzo zmieniona, scentralizowana w dużo większym stopniu, oligarchiczna. Rola wielkich krajów jest bardzo mocno zaakcentowana, a ponadto stosuje się instrumenty prawnej i instytucjonalnej przemocy, w tym szantażu finansowego. Jest to Unia, która się w jakimś sensie wyrodziła, która się bardzo zasadniczo zmieniła od czasu naszej akcesji.

Mówi pan o zawłaszczaniu kompetencji przez Brukselę... Obowiązujący od grudnia 2009 roku traktat lizboński był wtedy krytykowany, ale jako jedną z jego zalet wymieniano to, że jasno i precyzyjnie wymienia tzw. kompetencje wyłączne Unii Europejskiej, kompetencje dzielone oraz kompetencje wspierające państwa członkowskie. Czy w takim razie ten podział nie obowiązuje?

Formalnie obowiązuje, ale de facto jest gwałcony, w ten sposób, że kompetencje nieprzynależne Unii są przejmowane, zawłaszczane. W literaturze przedmiotu jest to określane jako „competence creep”, czyli pełzające zawłaszczanie kompetencji. Tak naprawdę Unia wykonuje dziś działania w obszarach, do których nie ma prawa, siłą faktów dokonanych i czegoś, co nazywamy przemocą prawno-instytucjonalną i polityczną. Zasada przyznania znajduje się w art. 5 traktatu [„Unia działa wyłącznie w granicach kompetencji przyznanych jej przez Państwa Członkowskie w Traktatach” – red.]

Czy to zawłaszczanie kompetencji zawsze się Brukseli udaje?
Udaje się w większości przypadków, bo opór w tej materii jest słaby, a przemoc duża. Wymuszanie następuje poprzez instrumenty szantażu, np. jeśli się nie zgodzisz, to cię pozbawię funduszy. To jest najnowszy przykład wymuszania posłuszeństwa w obszarze sądownictwa, w którym Unia kompetencji traktatowych nie ma.

Kolejny, świeży przykład to lasy…
To jest jeszcze zamiar, a nie fakt, ale taki plan już istnieje. W ramach zmian traktatowych, które są projektowane (uczestniczę w zespole sześciu sprawozdawców raportu na temat zmiany traktatów), 10 obszarów ma zostać przesuniętych z obszaru kompetencji państw członkowskich do obszaru kompetencji dzielonych – taki jest zamiar. Chodzi nie tylko o lasy, ale również obszary bardzo czułe i wrażliwe, jak polityka zagraniczna, bezpieczeństwo, obrona, granice, energia czy środowisko.

Ale żeby tak się stało, muszą się na to zgodzić wszystkie państwa tworzące Unię.
Tak. W pana głosie brzmi nadzieja, że znajdzie się ktoś sprawiedliwy, kto to zablokuje. Ale chcę przypomnieć, że na daleko idącą centralizację i przesunięcie kompetencji na rzecz Unii, najpierw w traktacie konstytucyjnym [odrzuconym w referendach przez Holendrów i Francuzów – red.], a potem w wersji okrojonej w traktacie lizbońskim, zgodziła się nawet bardzo oporna Wielka Brytania. Te wszystkie instrumenty nacisku i przemocy instytucjonalnej działają, a to że formalnie jest wymóg jednomyślności, czyli istnieje prawo weta, wcale nie oznacza, że ktoś z niego skorzysta. Bo państwa członkowskie pod tą przemocą się uginają.

Jeśli spojrzymy na wyniki ostatnich wyborów parlamentarnych w krajach Unii Europejskiej, to zarówno we Włoszech, Szwecji, Czechach, jak i w Finlandii wygrały ugrupowania prawicowe. Przewiduje się, że również w Hiszpanii prawica wkrótce wygra z lewicą. Czy to nie jest szansa właśnie na to, by te lewicowo-liberalne plany federalizacji Unii zostały całkowicie lub choćby częściowo zastopowane?
To jest szansa, ma pan rację, natomiast ciągle nie osiąga to jeszcze wystarczającego ciężaru gatunkowego, który by to gwarantował. Scena może się przesuwać w prawo, w kierunku krajów które są skłonne bronić kompetencji państw członkowskich i przeciwstawiać się uzurpacji kompetencji przez Brukselę. Natomiast w Szwecji ta partia nie jest w rządzie, tylko popiera rząd z poziomu parlamentu, a w Finlandii nowy rząd się jeszcze nie ukształtował. W Hiszpanii, jeśli potwierdzą się oczekiwania, partia Vox będzie słabszym członkiem koalicji rządowej. Ten cały proces postępuje, ale dużo wolniej niż się wydawało. Przypomnę, że podobne nadzieje były już przed ostatnimi wyborami do Parlamentu Europejskiego w 2019 roku.

A widzi pan jakieś kolejne państwa, w których władzę może przejąć prawica skłaniająca się ku Europie Ojczyzn, a nie federalizacji Unii?
Na razie to piątka krajów: Polska, Czechy, Włochy, Szwecja i Finlandia (z zastrzeżeniami, o których mówiłem), i być może Hiszpania (nie licząc Węgier). Nadal jest to mniejszość względem tej dominującej większości, gdzie rządzą siły centrolewicowe, która się przychyla do centralizacji, do modelu Unii jako superpaństwa, a nie wspólnoty państw narodowych.

Jak na razie jednak Unia federacją nie jest. Media w Polsce, a zwłaszcza te z zagranicznym kapitałem, przekonują Polaków, że decyzje w Brukseli zapadają przy jednym, wspólnym stole w ramach kompromisu, przy czym żeby brać w tym udział, trzeba być w Brukseli lubianym. Takie przynajmniej odnoszę wrażenie, oglądając niektóre serwisy. Jak to wygląda w rzeczywistości?
Zupełnie inaczej. Jak w piosence Młynarskiego o dwóch koniach. Bardzo często państwa zachowują się w sposób, w który by nie chciały się zachować, ale robią to, bo są do tego przymuszane. Jeżeli się nie zgodzisz, utrudnimy ci życie w innych obszarach, a okazji jest mnóstwo, albo nie dostaniesz pieniędzy. Tak było w kwestiach wieloletniej perspektywy budżetowej, polityki klimatycznej i celów redukcji emisji CO2 do zera do 2050 roku i do 55 proc. do 2030 roku [tzw. pakiet Fit For 55 - red.], podatków, imigracji. Przykładów jest mnóstwo.

Czy poza Polską są dziś w Unii inne kraje w ten sposób szantażowane?
Tak, Węgry, ale i Włochy, o czym mało się mówi. Włochom też są wstrzymywane fundusze. I coś takiego działa również na tych, wobec których nie zostało to jeszcze, ale mogłoby być zastosowane. Chodzi o uległość uprzedzającą szantaż. To silny mechanizm.

Trudno też nie dostrzec, że w Brukseli przyjmowane bywają niekorzystne dla polskiej gospodarki akty prawne. To jakiś paradoks, że nad Wisłą dużo więcej mówiło się o słynnym rozporządzeniu RODO, niż o tzw. pakiecie mobilności, który mocno uderzył w rosnący w siłę polski transport.
Tak, ale dzisiaj dzieją się rzeczy jeszcze gorsze. Mam tu na myśli ostatnie decyzje o rozszerzeniu ETS-u, czyli Unijnego Systemu Handlu Uprawnieniami do Emisji CO2 na budownictwo oraz transport drogowy, lotniczy i morski. To są rzeczy o kolosalnym znaczeniu dla wzrostu gospodarczego kraju, konkurencyjności, dla poziomu życia jednostek. Te rzeczy dzieją się na naszych oczach.

W praktyce oznaczać to będzie dużo wyższe ceny…
To w ogóle oznacza przetasowanie wśród krajów członkowskich na te, które na tym zyskają i te, które na tym stracą. Na tych, którzy staną się bardziej konkurencyjni i na tych, którzy mniej; na tych, którzy się wzbogacą i na tych, którzy zubożeją.

A te niezwykle ważne decyzje podejmowane są tzw. kwalifikowaną większością głosów…
Jest to kolejny przykład na naciąganie traktatów. Te decyzje zmieniają de facto rozstrzygnięcia wg. tzw. miksu energetycznego. W traktacie jest zawarowane, że wybór źródeł energii jest wyłączną kompetencją państw członkowskich. A zatem decyzje powinny zapadać jednomyślnie. Natomiast kwalifikując to, z obejściem traktatu, jako politykę środowiskową, a nie energetyczną (art. 194 i 192 Traktatu o Funkcjonowaniu UE) obchodzi się zasadę jednomyślności i metodą większościową narzuca się coś, co nie powinno być narzucane.

A od 2014 roku ta metoda większościowa nie polega już na systemie nicejskim, który obowiązywał, gdy wchodziliśmy do Unii, lecz na tzw. podwójnej większości, zawartej w traktacie lizbońskim. W tym nowym systemie pozycja państw, które weszły do wspólnoty w XXI wieku, jest już duża słabsza.
System podwójnej większości jest mierzony ludnością i ilością państw. A jeśli chodzi o mniejszość blokującą, to ona radykalnie się zmieniła na niekorzyść tych średnich, mniejszych i uboższych państw, i pogłębiła od kiedy z Unii wyszła Wielka Brytania, ponieważ straciły one sojusznika i wszystkie istniejące dotąd równowagi odeszły w siną dal.

Już po rozszerzeniu Unii o 10 nowych państw w 2004 roku, przyjęto słynną dyrektywę usługową, której przepisy utrudniają polskim firmom i pracownikom działalność w zachodnich państwach Unii. Dlaczego tak się stało, skoro celem UE jest stworzenie wspólnego rynku i swobody przepływu towarów, osób, kapitału i usług?
Tak naprawdę w Unii panuje zasada silniejszego, działa darwinowska walka większych ze słabszymi, i tak wzrastają korzyści gospodarcze tych silniejszych kosztem słabszych. Zasady zasadami, one są wypisane na sztandarach (a także w traktatach), natomiast obrona zachodnich rynków przed konkurencją, czyli siłą roboczą i usługodawcami z tzw. nowych państw członkowskich, w tym Polski, dzieje się za pomocą nacisków i przemocy instytucjonalnej. Tak naprawdę poważnie zredukowano zasadę swobody przepływu usług, w tym transportowych, pod pozorem dbania o prawa pracownika, do czego dobudowano ideologię. Ale de facto silniejsi chronią swój rynek przed konkurencją ze strony słabszych.

Kolejny tego przykład to sprawa nowosądeckiego producenta okien Fakro, który rzucił wyzwanie duńskimu Veluxowi na unijnym rynku. Zdaniem Fakro, firma Velux stosowała metody niezgodne z unijnym prawem konkurencji, a tymczasem Komisja Europejska, która ma przecież przeciwdziałać monopolom, nie zechciała nawet przesłuchać byłych pracowników Veluxa, którzy gotowi byli zeznać w sprawie łamania prawa przez tę duńską firmę.
Odpowiedź brzmi: komisarzem ds. konkurencji była i jest Dunka Margrethe Vestager. Są równi i równiejsi. Komisja Europejska, wbrew interesom i prawu unijnemu, była przychylna interesom Gazpromu. Pomimo udowodnionego zawyżania cen i szerzenia praktyk monopolistycznych, nie zastosowano sankcji, bo takie były interesy niemieckie. To były rozstrzygnięcia polityczne. Tak jak Komisja Europejska użyła swoich możliwości do zatrzymania South Stream (rosyjski gazociąg biegnący przez Bułgarię), ale już nie użyła ich do tego, by zatrzymać Nord Stream, bo przeciwni byli potężni i wpływowi. Takich przykładów jest więcej.

Ostatnio w Polsce można usłyszeć, że skoro komisarzem ds. rolnictwa jest Polak, to nie powinno być żadnych problemów z korzystnymi decyzjami Komisji Europejskiej w sprawie zboża z Ukrainy.
Po pierwsze jest to kompetencja komisarza ds. handlu, którym jest Łotysz Valdis Dombrovskis, a nie komisarza ds. rolnictwa. Po drugie, formalnie rzecz biorąc, Komisja działa na zasadzie kolegium, przy czym swoją wolę narzuca przewodnicząca. Ustanowiono też nieprzewidziane w traktacie funkcje pierwszego wiceprzewodniczącego, wiceprzewodniczących wykonawczych i wiceprzewodniczących czysto tytularnych. Jedni komisarze mają aż 4 czy 5 tek, jak francuski komisarz Thierry Breton, a inni mają portfolio śmieszne i puste, takie jak np. komisarz ds. stylu życia. Nastąpiło więc zdeformowanie zasady kolegialności i równości w ramach samej Komisji Europejskiej.

Pomimo tych kwestii, o których rozmawiamy, jako Polacy jesteśmy społeczeństwem prounijnym…
Gorzej, jesteśmy naiwnie prounijni.

Co to znaczy?
Naiwnie dlatego, że wierzymy w to, co deklarowane, a nie do końca wiemy, jak naprawdę jest. Bo to, co jest zapisane i deklarowane, to jedno, a to, jak w praktyce działa Unia to drugie. Unia nie działa według traktatów, lecz odbiega od nich, gwałci je. A jeszcze innych ściga za brak tzw. praworządności.

Wydaje mi się, że jesteśmy prounijni głównie ze względu na fundusze strukturalne. Udało się wmówić Polakom, że jest to jakaś forma jałmużny ze strony bogatszych państw. A przecież te pieniądze są rekompensatą za otwarcie naszych rynków dla zachodnich firm. I co ważne, zyski osiągane u nas przez sektor prywatny z Zachodu są wyższe od tego, co Polska otrzymuje w ramach przepływów z Brukseli.
Tak. Po pierwsze bardzo trudno jest wytłumaczyć, że te fundusze to element kontraktu i należą się nam w zamian za otwarcie rynku. A przez lata wmawiano, że to solidarność i dobroczynność. Poza tym nieprawdziwe jest też poczucie, że te fundusze znaczą więcej niż znaczą naprawdę. To raptem około 2 proc. PKB , a w drugą stronę, do bardziej rozwiniętej części Unii w formie transferów zysków kapitałowych płynie 4 proc., czyli dwa razy więcej. A więc jeśli policzy się wszystkie transfery, to nie jest to +2 proc., ale -2 proc. Świadomość rozmija się zatem z rzeczywistością, a za tym stoi przekonanie, że wszystko co z Zachodu jest dobre, i że stoją za tym dobre intencje. Tymczasem każdy wyrywa z postawu czerwonego sukna, jak u Sienkiewicza, walczy o swoje brutalnymi metodami. Nie jest to na pewno żadna sielankowa wspólnota.

A czy te ostatnie działania Brukseli, o których słyszymy, takie jak pakiet klimatyczny, rozszerzenie ETS na kolejne obszary czy też zakaz sprzedaży aut spalinowych od 2035 roku, nie spowodują zmiany nastawienia Polaków, i nie tylko Polaków, do Unii Europejskiej?
Uczenie się eurorealizmu to jest proces bardzo powolny. Rzecz polega na zasadniczej wadzie konstrukcji europejskiej – jest to konstrukcja mało demokratyczna. W kraju, który zasadniczo się sprzeciwi woli obywateli, prędzej czy później nastąpi zmiana rządu. W Unii, która robi co innego niż chcieliby jej obywatele, nie można zmienić rządzącej większości. To są nadal ludowcy i socjaliści, w różnych konfiguracjach, wspierani przez liberałów. Ta większość jest niezmienialna, dlatego te elity brukselskie nie czują presji i woli suwerena. Unijna demokracja jest po prostu ułomna.

Brzmi to pesymistycznie.
Dlatego albo zmieni się praktyka i ewentualnie traktat, albo będzie nadal tak samo. Ja proponuję w pracach Parlamentu Europejskiego nad nowym traktatem, ażeby przywrócić i stosować zasadę subsydiarności, a więc chronić interesy państw członkowskich; żeby powołać izbę subsydiarności w TSUE złożoną z prezesów Trybunałów Konstytucyjnych, aby 50 proc. parlamentów narodowych miało prawo „czerwonej kartki”, czyli zatrzymania legislacji, która narusza kompetencje czy wolę polityczną większości krajów UE. Natomiast propozycje centralizacyjne idą dokładnie w drugą stronę, czyli obalenia prawa weta wszędzie tam, gdzie jeszcze ono pozostało. To także propozycja przeniesienia 10 wielkich i ważnych obszarów z poziomu kompetencji państw na poziom kompetencji dzielonych, scentralizowania ośrodka władzy i wprowadzenia możliwości sankcjonowania i karania, w tym finansowego, państw członkowskich. To, co dzisiaj robi się z naruszeniem traktatu i tylko w jakimś zakresie, ma stać się regułą, a kraje członkowskie mają być zredukowane do roli landów.

Patrząc jednak na to, co dzieje się od chwili wybuchu wojny na Ukrainie, jak aktywnie działa NATO, można się chyba spodziewać, że Unia zrezygnuje z planów tworzenia własnej armii.
Nie! Te wszystkie fakty mówią o tym, że została obnażona impotencja unijna w sprawach bezpieczeństwa, natomiast plany zmian traktatowych idą w kierunku przejęcia przez Unię kompetencji dotyczących ochrony granic, bezpieczeństwa czy wydatków zbrojeniowych. Dążenia, ambicje i plany tego, by Unia zastąpiła NATO, ciągle są żywe! Są potężni gracze, tacy jak prezydent Francji Emmanuel Macron, którzy mówią o autonomii strategicznej Unii (takich sformułowań w dokumentach unijnych jest masa). To nic innego jak polityczny plan wypchnięcia Stanów Zjednoczonych z Europy i stworzeniu superpaństwa zdominowanego przez Niemcy i Francję, które byłyby w sojuszu z Rosją i z Chinami. A więc w tle tej koncepcji jest rewolucja geopolityczna. Potwierdzają to wizyta Macrona w Pekinie oraz polityka Niemiec.

Amerykanie na pewno to widzą i rozumieją, a efektem tego jest zarówno wzmacnianie sojuszu z Polską, jak i intensywne wspieranie Ukrainy. Trudno tu zresztą o jakąś alternatywę.
To prawda. Ale nie do końca. Brak dostaw rakiet i myśliwców, których potrzebuje Ukraina by wygrać stawia znaki zapytania.

Jacek Saryusz-Wolski – z wykształcenia europeista i ekonomista. Pierwszy pełnomocnik rządu do spraw integracji europejskiej i pomocy zagranicznej, sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej, negocjator polskiego członkostwa w Unii Europejskiej, od 2004 eurodeputowany. W latach 2004–2007 wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, w latach 2007–2009 przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych PE. Wieloletni nauczyciel akademicki, założyciel Kolegium Europejskiego w Warszawie-Natolinie.