Jacek Saryusz-Wolski: Atakujący Polskę w debacie w Strasburgu dobitnie pokazali, że nie chodzi im o wymiar sprawiedliwości

Agaton Koziński
Jacek Saryusz-Wolski jest europosłem od 2004 roku
Jacek Saryusz-Wolski jest europosłem od 2004 roku fot. Bartek Kosiński
- Zarzuty wobec Polski są traktowane instrumentalnie, jako element wywierania presji przy negocjacjach nowego siedmioletniego budżetu Unii Europejskiej - mówi Jacek Saryusz-Wolski, eurodeputowany

Jaki był sens organizować kolejną debatę o Polsce w Parlamencie Europejskim?
Nie było sensu. To już siódma taka debata, przy prawie pustej sali, na której obecni byli głównie polscy europosłowie. Ten żałosny spektakl wymogła reprezentacja Totalnej w Parlamencie Europejskim. Frans Timmermans otworzył debatę „płytą” w ostrym i oskarżycielskim tonie i zakończył ultymatywnie. Nie rokuje to porozumienia, mimo wykazania maksimum dobrej woli przez Polskę. W debacie przebił się także głos byłego Komisarza Güntera Verheugena i zarazem negocjatora polskiej akcesji do Unii Europejskiej, który powiedział, że „Komisja nie ma kompetencji, by ingerować w sprawy sądownictwa w Polsce, i że w Brukseli wiedzą, że przegrają z Polską”. Atakujący Polskę w debacie w Strasburgu dobitnie pokazali, że nie chodzi im o wymiar sprawiedliwości w Polsce, a oto, że nie podoba im się demokratyczny wybór Polaków (powiedziała to wprost liberalna posłanka Sophia in t’Veld). Za całą akcją stoją czyste względy międzypartyjnej walki politycznej, w wymiarze polskim i unijnym. Niestety, antagonizując wszystkich z wszystkimi, źle rokuje to spójności i jedności UE oraz jej misji pokojowej na kontynencie.

Coraz częściej mówi się o tym, że PiS mógłby wstąpić do Europejskiej Partii Ludowej (EPP) w nowej kadencji europarlamentu? Wyobraża Pan to sobie?
Wyobrażam sobie, ale nie wiem, czy to się ziści. Do tanga trzeba dwojga. Jest to wariant możliwy, ale niepewny. Pewnym wariantem jest ECR uszczuplony o Brytyjczyków i wzmocniony nowymi nabytkami.

CZYTAJ TAKŻE: Nowy budżet UE dzielony wzdłuż żelaznej kurtyny. Ile dostanie Polska? Perspektywa finansowa na lata 2021-2027 odtwarza stary podział Europy

Kto nie chce tańczyć?
Dziś jeszcze zbyt mało wiadomo, przede wszystkim, czy EPP będzie się opłacało zatrzymywać Platformę kuszoną przez liberałów i Emmanuela Macrona. Gdy się zwróci uwagę na ostre oświadczenie EPP, które zostało wydane podczas niedawnego zgromadzenia politycznego tej partii w Warszawie, widać, że póki co EPP pozostawiło pióro do pisania tekstów o Polsce w ręku PO. Tak jak to było zresztą z wszystkimi antypolskimi rezolucjami w PE.

Partia w oświadczeniu wezwała w nim m.in. Komisję Europejską do obrony polskiego Sądu Najwyższego.
Widać, że na razie EPP trzyma kurs, jakiego domaga się od niej PO. Niefortunne, ale takie zasady swoistej lojalności panują w EPP.

Czyli PiS szans na wejście w jej struktury właściwie nie ma.
Ma, ale w nowej sytuacji, po wyborach do PE. Niedawno Platforma, która wprawdzie nie ma prawa weta, zagroziła, że gdyby EPP chciała PiS przyjąć, to ona z EPP wystąpi i przejdzie do liberalnej grupy ALDE. Zresztą już w 2001 r., gdyby nie - nieskromnie powiem - ja i wsparcie Macieja Płażyńskiego, to PO wylądowałaby pewnie u liberałów, a nie w chadecji. Dziś różnica polega na tym, że ALDE popiera PO z przekonania, a EPP z obowiązku.

Ale zablokują PiS członkostwo w tej partii - nawet gdyby ten chciał.
Naprawdę za wcześnie na oceny. Żadna decyzja nie zapadła. Tym bardziej że nie wiemy do końca, jak będzie wyglądał skład nowego europarlamentu.

Wybory za niecały rok. Coś już tam widać, na przykład to, że nowy PE będzie bardziej rozdrobniony.
Prawdopodobnie EPP razem z socjalistami nie będą w stanie po raz kolejny stworzyć wielkiej koalicji w PE. Na pewno obie grupy się znacznie skurczą, liczba deputowanych EPP może spaść nawet o jedną trzecią. Urosną liberałowie i prawa strona. Poza tym jest jeszcze kwestia wyboru kierunku, w którym EPP zamierza ewoluować, na prawo czy na lewo. Stopniowe utwardzanie stanowiska EPP w sprawie migracji wydaje się wskazywać, że na prawo.

Kierunek w niej wyznacza Angela Merkel.
Sytuacja w Unii się zmienia, A to wymaga korekty kursu. Pytanie, czy EPP zacznie się zwracać w kierunku Emmanuela Macrona, czy też będzie ewoluować w stronę Viktora Orbána - choć wtedy z tej partii może odpłynąć niewielkie skrzydło liberalne, w tym PO, któremu bliżej do ALDE, i które jest przezeń kuszone.

CZYTAJ TAKŻE: Europejczycy chcą Unii. Polacy też widzą płynące z niej korzyści

Wtedy PiS-owi byłoby łatwiej dołączyć do EPP.
Tak, choć na razie w EPP podejmowane są nieśmiałe próby wypchnięcia z niej Fideszu Orbána, które raczej nie mają szans powodzenia. Na dziś szykuje się scenariusz w nowym PE, w którym EPP oraz socjaliści nie są w stanie wspólnie odtworzyć koalicji z braku odpowiedniej liczby posłów i będą potrzebować trzeciego partnera. Wtedy mogą nim być, w pierwszym wariancie liberałowie z ALDE wzmocnieni ludźmi Macrona i dyktujący swe warunki. To wariant niezdrowy z punktu widzenia koniecznej w demokracji parlamentarnej kontradyktoryjno-ści. Drugi wariant - dołącza do koalicji konserwatywny ECR, do którego teraz należy PiS. Tu możliwe są trzy subwarianty.

Jakie?
Pierwszy - ECR jako trzeci koalicjant i zarazem języczek u wagi, wzmocniony nowymi sojusznikami po wyborach. Drugi - PiS dołącza wprost do EPP. Trzeci - dołącza jako wyodrębniona część EPP w dawnej formule wewnątrzfrakcyjnego koalicjanta EPP- -ED. Byli w niej kiedyś brytyjscy konserwatyści i czeski ODS, mając statusowo zagwarantowaną autonomię w sprawie ustroju Unii. Każde z tych rozstrzygnięć będzie miało swoje odniesienie do prowadzonej unijnej polityki i zakresu polskiego nań wpływu.

W jaki sposób?
Chodzi o wpływ na - po pierwsze - politykę migracyjną UE, po drugie - na politykę zagraniczną. W tym kluczową dla Polski politykę wobec wschodnich sąsiadów i Rosji, oraz - po trzecie - na kształt unii monetarnej i los jej nie-członków. Ale to wszystko są spekulacje o tym, co wydarzy się w przyszłości. Dziś bowiem jeszcze żadnego ruchu nie da się wykonać - ze względu na brak rozstrzygnięcia sporu między Komisją Europejską i Polską.

Manfred Weber, szef frakcji EPP w europarlamencie, zauważył w niedawnym wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”, że utrzymywanie tego konfliktu jak najdłużej „leży przed wyborami w interesie opozycji”.
Powiedział rzecz oczywistą, był do bólu szczery, mówiąc właściwie otwarcie, że presja na Polskę to element gry i presji politycznej, a nie walka o praworządność. Faktem jest, że ten spór staje się zakładnikiem walki politycznej, de facto początkiem waki wyborczej o Parlament Europejski. Każdy się pozycjonuje na poziomie krajowym i unijnym.

Cztery Strony Świata: Agaton Koziński o mirażach Unii i jej próbie ucieczki do przodu

vivi24/x-news

A tarcia między Jean-Claude Junckerem i Fransem Timmermansem o to, jak zachować się wobec Polski - pisał o nich niedawno „Politico” - to autentyczny spór czy raczej „ustawka”?
Od początku podejrzewam, że obaj grają z Polską w dobrego i złego policjanta. Robią to wręcz w podręcznikowy sposób. Obserwuję Komisję Europejską od wielu lat i wiem, że jeśli pokazuje, że dochodzi wewnątrz niej do różnic zdań, to znaczy, że chce to pokazać - a jeśli naprawdę się różni, to tego nie pokazuje.

Co w ten sposób ugrają?
Tu chodzi nie tylko o spór z Polską, ale o sprzeczność z całą grupą krajów flanki wschodniej UE. Widać to choćby po propozycji nowego budżetu UE i sporu w sprawie migracji. Na pewno na rękę politykom, którzy obie te propozycje formułowali, jest osłabienie Grupy Wyszehradzkiej i szerzej flanki wschodniej. Sprzyja temu procedura wokół art. 7, którym grozi się Polsce i Węgrom, podobnie jak postępowaniem związanym z przyjmowaniem migrantów. To część strategii negocjacyjnej, która może trwać dłużej.

Do końca negocjacji budżetowych? Do 2020 r.?
To zależy od pozycji Polski. Polska wykazała maksimum dobrej woli, prowadząc rozmowy z Komisją na temat systemu prawnego - pomimo że nie leży w to obszarze kompetencji KE. Powiedzmy szczerze, że działania Komisji względem Polski to „falandyzowanie” prawa europejskiego.

CZYTAJ TAKŻE: Prezydenckie referendum konstytucyjne: Opozycja krytykuje i zapowiada bojkot, PiS czeka na konkrety

Interpretacja rozszerzająca tego prawa.
Potwierdza to zresztą eks-pertyza służby prawnej Rady Europejskiej, na której zresztą nigdy się nie oparł, a mógł przewodniczący tejże Rady Donald Tusk. Natomiast realizacja procedury artykułu 7 sprzyja realizacji innego dalekosiężnego zamysłu.

Jakiego?
Żeby skłonić kraje Grupy Wyszehradzkiej do porzucenia ambicji emancypacji i do „dobrego zachowania”. Albo, jeśli to się nie uda, do realizowania scenariusza Europy dwóch prędkości i małej Europy karolińskiej.

Czyli Unii zamkniętej do grona kilku krajów Europy Zachodniej.
Od ponad 30 lat słyszę o tym w starej Europie. Od 2004 r. regularnie powracają głosy, że rozszerzenie należy albo cofnąć, albo skorygować warunki akcesji. Ostatnie zmiany dotyczące pracowników delegowanych i budżetu o tym świadczą, a są to de facto zmiany warunków naszej akcesji.

Z drugiej strony Polska wykonała szereg ustępstw, aby przekonać KE, by jednak wycofała się z procedury art. 7. Końca jednak jej nie widać.
Polska wykazała maksimum dobrej woli wobec ultimatum Komisji i Timmermansa. Jest sposób, żeby ją zakończyć - trzeba doprowadzić do głosowania w tej sprawie. W naszym interesie jest jak najszybsze zakończenie tego sporu, przerwania grillowania nas.

Polska powinna zażądać głosowania w sprawie art. 7?
Tak.

A jak nie znajdziemy sześciu sojuszników, którzy pomogą nam zablokować procedurę na pierwszym etapie?
Od samego początku Polska jest skazana na sukces w tym głosowaniu - jeśli nie na pierwszym etapie, to na drugim, gdzie wystarczy jeden głos sprzeciwu. Przedłużanie tej procedury jest w interesie polskiej opozycji, która teraz zbiera podpisy w całej Europie, żeby rozszerzyć instrumentarium o procedurę przed Trybunałem Sprawiedliwości UE oraz - jak przyznał Manfred Weber - w interesie „niektórych państw członkowskich”.

CZYTAJ TAKŻE: Referendum konstytucyjne: Prezydent Andrzej Duda zaprezentował propozycję 15 pytań. 500+ i wiek emerytalny gwarantowane w konstytucji

Jest jeszcze Komisja, która prowadzi negocjacje. W poniedziałek do Warszawy na rozmowy przylatuje Frans Timmermans.
Rola Komisji tak naprawdę skończyła się w grudniu, kiedy złożyła ona do Rady wniosek o uruchomienie art. 7. Od tego momentu jest on już w gestii prezydencji bułgarskiej. KE gra dziwną rolę - złożyła wniosek i nadal prowadzi negocjacje w jego sprawie. To nie jest już jej kompetencja, to zakres obowiązków Rady i prezydencji.

Tyle że Rada udaje, że wniosku nie ma.
Na początku roku Bojko Borisow, premier Bułgarii, która teraz przewodniczy UE, wyraźnie powiedział, że wolałby się tym nie zajmować, licząc na polubowne rozwiązanie i podrzucając gorący kartofel Austrii. Ale przecież też nikt go o rozstrzygnięcie nie prosił.

AIP/x-news

Ale od lipca stery w UE przejmuje Austria - która w całości podziela zdanie Komisji.
Jeśli maksimum dobrej woli ze strony Polski nie doprowadziło do rozstrzygnięcia, a trwanie w tym sporze służy wszystkim oprócz nas, to trzeba to zakończyć. Należy powiedzieć „sprawdzam” i poprosić o głosowanie w sprawie art. 7.

Kto nas poprze?
Gdy się posłucha, kto popiera wniosek KE o przesłuchanie, to okazuje się, że popiera go siedem krajów: Niemcy, Francja, Beneluks, Dania i Szwecja.

Reszta mówi ezopowym językiem - co nie znaczy, że nie zagłosują za wnioskiem.
Wstrzymają się pewnie od głosu. Wiadomo natomiast, że za Polską opowiedzą się Węgry, bo są następni na liście, trzy kraje bałtyckie, prawdopodobnie Czechy, Słowacja, Rumunia i Bułgaria, być może Malta, Włochy. Łącznie 10 krajów - więcej niż potrzebne sześć. A jeśli okazałoby się inaczej, to mamy zawsze w zapasie jeszcze drugie głosowanie, w ramach art. 7.2, gdzie wystarczy poparcie jednego kraju. I wtedy sprawa definitywnie schodzi z agendy.

To dlaczego rząd nie zdecydował się na taki ruch od razu po zgłoszeniu wniosku o uruchomienie art. 7?
Bo najpierw chciał spróbować działań dyplomatycznych i polubownych. W ich efekcie teraz, po kilku miesiącach, szanse na zablokowanie tego wniosku już w pierwszym głosowaniu, w ramach art. 7.1, wzrosły. Wykazawszy tak wiele dobrej woli, dziś łatwiej znaleźć przynajmniej sześć krajów. Swymi działaniami Polska pokazała, że naprawdę chciała doprowadzić do kompromisu.

W ostatnich miesiącach sporo zmian w ustawach sądowych zgodnych z zaleceniami KE.
To Komisja nie chciała kompromisu, woli stawiać ultimatum. Jest to wygodne i pomaga w negocjacjach w innych spornych sprawach, jak budżet i migracja. To także interes całej wschodniej flanki UE, dziewięciu krajów. Pozwala to spodziewać się, że spora część krajów w głosowaniu co najmniej wstrzyma się od głosu. Nie mogą mieć pewności co do czystości intencji KE, a wstrzymanie się to najbezpieczniejsza forma zachowania w takiej niejasnej sytuacji.

CZYTAJ TAKŻE: W którą stronę pójdzie Europa? Trzy scenariusze dla Unii Europejskiej

Zróbmy krok do przodu. W 2019 r. będziemy mieć nową Komisję Europejską. Jak Pan sądzi, będzie ona miała podobnie silny rys polityczna jak obecna? Ten eksperyment spodobał się w Brukseli?
Z dzisiejszej perspektywy dużo lepiej oceniam poprzednie komisje, w tym Komisję kierowaną przez Jose Manuela Barroso, niż obecną. One starały się stać na straży traktatów, zachowywać równy dystans wobec wszystkich krajów i dbać o wspólny interes Unii. Komisja Jean-Claude Junckera od początku deklarowała swą polityczność, którą rozumie jako stronniczość. Zaczęła brać stronę wielkich stolic, stosować podwójne standardy i selektywną tzw. solidarność, a także ingerować arbitralnie i pozatraktatowo w wewnętrzne sprawy krajów członkowskich.

Jakieś inne przejawy tego oprócz art. 7 wobec Polski?
Komisja regularnie staje się jednym z aktorów w sporach wewnątrz UE i tak traci autorytet bezstronnego arbitra. Tego za czasów Barroso w tym stopniu nie było.

W 2019 r. będziemy mieli podobną Komisję?
Tego nie wiem, przesądzi o tym wynik wyborów do Parlamentu Europejskiego. Zobaczymy, jak silne w nim będą partie kontestujące dotychczasowy establishment. Jeśli się wzmocnią, może powstać całkowicie inna Komisja. Proszę zobaczyć, jak zmienia się układ sił w Europie.

Dominacja EPP cały czas jest jednak wyraźna.
Największa frakcja nie znaczy większościowa. Gdy byłem wiceszefem tej partii, rządziła ona w 17 krajach. Teraz - w siedmiu. Kiedyś miała 280 deputowanych, teraz po kolejnych wyborach może ich mieć o stu mniej.

Tylko że nowy parlament będzie bardzo rozdrobniony - siłą rzeczy EPP dalej może w nim dominować, nawet mając mniej deputowanych.
Tak, nie w tym stopniu, bo proporcje będą się w nim układać inaczej. Obecny układ polityczny głównego nurtu będzie tracił na znaczeniu.

Pewnie wtedy ostrzej zacznie swój kurs polityczny.
Niekoniecznie. Też widzi zmianę. A jeśli zaostrzy, wtedy będzie tracił kolejne stolice.

Socjaliści stracili właśnie Włochy - na rzecz partii antyestablishmentowych. To incydent, chochlik historii czy początek nowej ery?
Już gdy wybuchł kryzys w Grecji w 2010 r., mówiło się o tym, że następne mogą być Włochy, że specyfika tamtejszej polityki oraz długu mogą doprowadzić do załamania. Później przestano o tym mówić - ale jak widać, ten kryzys tylko się odłożył w czasie. Problemy nabrzmiewały, po-wstawały nowe, choćby kryzys migracyjny, były lekceważone, albo źle odczytywane, chciano, by było jak było, aż w końcu doszło do rewolty przeciwko partiom głównego nurtu.

Cztery Strony Świata: Agaton Koziński o mirażach Unii i jej próbie ucieczki do przodu

vivi24/x-news

To rewolta czy incydent?
Nie, to początek szerszego trendu.

Do czego on doprowadzi?
Ruch 5 Gwiazd jakiś czas temu chciał wstąpić do partii liberałów ALDE - ale odmówiono im. Gdyby zachowali się inaczej, dziś ALDE miałby premiera we Włoszech.

W ten sposób partie spoza głównego nurtu przejmują władzę. Tylko właściwie po co? One mają pomysł poważnej zmiany w UE czy po prostu same chcą stać się głównym nurtem?
Widać, że mainstream się zmienia. Dziś jest nim młody austriacki premier Sebastian Kurz. W coraz większej liczbie krajów mówi się językiem Viktora Orbána. To nowy trend.

Co on zwiastuje? Koniec dominacji Niemiec w Europie?
Wolę mówić w kategoriach nurtów politycznych, a nie poszczególnych krajów - bo przecież w Niemczech też nie ma tylko jednej siły politycznej. Co by było, gdyby w Berlinie rządziła koalicja AfD-Zielonych-die Linke?

Nie do wyobrażenia taka koalicja.
Teraz tak - ale rok temu nie do wyobrażenia było, że Ruch 5 Gwiazd i Liga wygrają we Włoszech i stworzą rząd. Daję tylko przykład na to, że polityka w Niemczech i nie tylko, też może ulec radykalnej zmianie - bo z taką koalicją nie ma wątpliwości, że niemiecka polityka byłaby całkowicie inna. Naprawdę nigdzie nie jest napisane, że w rządzie w Berlinie zawsze będzie CDU lub SPD.

CZYTAJ TAKŻE: George Friedman: Po 2020 roku dojdzie do rozpadu Rosji. Zyska na tym m.in. Polska

Proszę nazwać ten nowy trend. Bo być może mówimy o zwykłym skoku na władzę - przywódcy tych nowych partii tak naprawdę nie chcą nic zmieniać, pragną jedynie zostać premierami.
To trywialna interpretacja ruchów społecznych i politycznych. Przecież mówimy o ludziach, którzy przyszli całkowicie spoza polityki. To reakcja na niezadowolenie społeczne wywołane dotychczasową polityką establishmentu. W konsekwencji dojdzie albo do rozszerzenia głównego nurtu przez kooptację, albo do dalszej kontestacji i ruchów tektonicznych na scenie politycznej. Takie mogą być skutki nieprawidłowego odczytywania znaków czasu i sygnałów społecznych błędnych diagnoz, np. imigracji, stagnacji gospodarczej. Partie, które dziś są antyestablishmentowe, jeśli dołączą do głównego nurtu, doprowadzą do korekt dotychczasowej polityki. Taka jest dynamika demokratycznej polityki. Zmiany te będą zachodzić wokół trzech wektorów sporu politycznego w UE.

Proszę je wymienić.
Euro, migracje oraz bezpieczeństwo. To kluczowe napięcia w UE w najbliższych latach.

Z tego powodu Komisja Europejska chce w kolejnej siedmiolatce tak mocno obciąć fundusze strukturalne dla krajów Europy Środkowej? Polska ma otrzymać 23 proc. mniej środków.
W tym kształcie budżet nie przejdzie. Słychać, że nawet część regionów niemieckich - głównie w byłym NRD - zaczyna głośno protestować przeciwko tej propozycji.

Niemcy, podobnie jak większość krajów naszego regionu, mają stracić 20 proc. funduszy.
Nie wykluczam, że Komisja zgłosiła propozycję z cięciami „na zapas” - tak, żeby było się z czego wycofać. To zresztą mądra taktyka.

Czyli zamiast 23 proc. na koniec będą cięcia na poziomie 15 proc.
Nie wiem, na ilu się skończy - ale finał będzie mniej drastyczny niż obecna propozycja. Nie wykluczam też sytuacji, że cięć w ogóle nie będzie, bo nie będzie budżetu.

To daleki scenariusz. Łatwiej będzie dokończyć te negocjacje. Spodziewa się Pan finału rozmów przed wyborami europejskimi?
Nie, to raczej niemożliwe. Bo jest jeszcze inny problem, nie tylko z tymi, których koperty zostały obcięte. Innym wyzwaniem jest przekonanie płatników netto do tego, żeby więcej dopłacali do budżetu UE niż teraz. Już słychać, że Holendrom czy Austriakom te rozwiązania się nie podobają. To wszystko sprawi, że negocjacje budżetowe będą trwały bardzo długo. Ale też w interesie negocjatorów jest, by lider krajów kontestujących propozycję - czyli Polska - był cały czas pod ścianą, z zarzutami. To wymarzona sytuacja negocjacyjna. Zarzuty w tym przypadku są wtórne, traktowane czysto instrumentalnie.

Spodziewa się Pan, że pojawi się w wyborach europejskich „lista Tuska”?
Na pewno byłby to sposób na zwiększenie szans dostania się do Parlamentu Europejskiego tych, których chciałby w nim widzieć Donald Tusk. Ale odkładając na bok samobójcze instynkty totalnej opozycji - choć ona je ma - i zakładając racjonalność jej działań, co ryzykowne, to nie powinno być dwóch list.

Grzegorz Schetyna nie ustąpi i PO wystawi swoje listy.
Ale słysząc pogłoski o „liście Tuska”, PO będzie bardziej skłonna rozważyć kandydatury kilku osób, których normalnie by nie rozważała.

AIP/x-news

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na i.pl Portal i.pl