Jacek Kurski: nie rozumiem, dlaczego Wałęsa się rzuca

Anita Werner (TVN24) i Paweł Siennicki
Wojciech Barczyński
Z Jackiem Kurskim, posłem PiS o powyborczej traumie Jarosława Kaczyńskiego, o dużym dziecku premierze Tusku, o tym kto płakał po prezydenckim orędziu i o tym co zawdzięcza Aleksandrowi Kwaśniewskiemu rozmawiają Anita Werner (TVN24) i Paweł Siennicki.

Jacek Kurski: Jakie macie fajne dyktafony. Nauczcie mnie obsługiwać mój.
Anita Werner, Paweł Siennicki: Będzie Pan nas nagrywać? O, ma Pan taki sam model, jaki miał Ziobro.
Przywiozłem go ze Stanów. To nagranie będzie jego debiutem.

Pan był dowódcą czołgu?
Chyba nie.

Kto to jest Olgierd Jarosz?
No, to jest Wilhemi, czyli Nikoś Dyzma, czyli dowódca czołgu.

Olgierd ma Pan na drugie. To dla uczczenia Czterech Pancernych?
Wyjaśnienie jest prozaiczne. Gdy moja mama była w zaawansowanej ciąży, czytała podróżnicze książki Olgierda Budrewicza. I to z tej fascynacji jestem Olgierdem. A tak ogóle to miałem być Ewą Marią, bo miałem być córką.

Jednak walka z Wehrmachtem to Panu do dziś została.
Myślałem, że mamy z 10 minut rozgrzewki, a tu widzę jesteśmy na szybkim przewijaniu. To odpowiadam: nie została mi.

Naprawdę? A kiedy zaczął Pan zbierać haki na Tuska?
Nigdy nie zbierałem haków na Tuska. Gromadziliśmy krytyczne informacje na temat naszego przeciwnika w wyborach prezydenckich, tak jak oni o nas.

Co Pan opowiada? Haki Pan zbierał.
Bzdura. Zbieraliśmy krytyczną wiedzę. Najlepszy dowód, że jej nie wykorzystaliśmy.

Rzeczywiście. Dziadka z Wehrmachtu też nie było w tych materiałach?
Nie było. To sztab PO rozpętał tę histerię na 10 dni przed drugą turą wyborów, by wdeptać w ziemię Lecha Kaczyńskiego jako rzekomo używającego niegodnych metod. Strzelili sobie w stopę.

I jakie Pan jeszcze znalazł haki na Tuska?
Odczepcie się z tymi hakami. To nie sklep mięsny w PRL, ani szatnia, tylko wywiad.

Dobra, dobra, od czego Pan zaczął?
Od konfuzji z hasłem Donalda Tuska: "człowiek z zasadami". Środowiskowa opinia przeczyła temu.

Jakie zasady łamie Donald Tusk?
Przestańcie. Nie chcę kolejnego wywiadu, w którym wystąpię jako prześladowca premiera.

Błotem Pan chlapie, a później mówi jak Jarosław Kaczyński: "wiem ale nie powiem".
Bo tego, co jest ciekawe, nie da się powiedzieć w wywiadzie prasowym.

Dlaczego?
Bo media wszystko odwrócą. Uciekam od tego tematu.

To co ciekawego można powiedzieć o obecnym premierze?

Im głębiej w las, im więcej czasu upływa, tym bardziej Polacy sobie będą uświadamiać, że Donald Tusk to jednak nie ten numer kapelusza. Coraz bardziej to widać.

Kiedy poznał Pan Donalda Tuska?
Chyba w 1989 roku. To był sympatyczny chłopak, ale taki luzak. On zawsze był nastawiony na kreowanie swojego wizerunku. I miał taką rozrywkowość w wyrazie twarzy. Taki kidult, dorosłe dziecko.

Lubi go Pan ?
Mam do niego cień sympatii.

Media mają do niego więcej sympatii niż Pan?
Pewnie. Oblewają go miodem. Ale z czasem ten lukier może go zatopić.

Podobało się Panu jak media wykpiły wizytę Tuska w Peru?
Podobało.

To po co Pan opowiada te głupoty o sympatii mediów do Tuska?
To na razie pierwszy przypadek, gdy dziennikarze wykpili Tuska. Wyjątek od reguły.

Pan się czegoś teraz boi, że taki jest Pan spokojny? Gdzie jest bulterier Kurski ?
Bulteriery jako radykałowie są nawozem historii. A ja nie chcę być nawozem.

O, to rozmawiamy z Jackiem Kurskim mężem stanu ?
Na razie z mężem własnej żony. Ale daję sobie szansę na normalne funkcjonowanie w polityce. Wy też mi ją dajcie.

Mąż stanu Jacek Kurski marzy o przywództwie w PiS?
W 2040 r. kiedy odda władzę Jarosław Kaczyński mając 91 lat, ja będę miał 74 lata, Gosiewski 76, Brudziński 72. Groźny będzie Ziobro, który będzie miał tylko 70, ale za jego plecami jeszcze groźniejszy bo zaledwie 68-letni będzie się czaił Kamiński. To będzie rozgrywka. Andropow z Czernienką się nie umywają, ha, ha, ha! Jednak, jak widzicie, perspektywa dość odległa.

Jak na chińskie standardy będziecie młodzieniaszkami.
Ale wszyscy będziemy mieli parzystą liczbę lat. Ciekawostka.

Inne marzenia Jacka Kurskiego?

Mnie życie nauczyło, że jak bardzo czegoś chcę, to wytwarzam święcącą fluorescencyjnie poświatę i nawet po nocy informuję, że ja tego chcę i nic z tego nie wychodzi. Kiedy odpuszczam, to życie samo mi to przynosi.

Chce Pan być ministrem, jak PiS wróci do władzy?
Patrz wyżej. Niczego nie chcę. Ale interesuję się skarbem, infrastrukturą, mediami, a dzięki pracy w komisji śledczej również sprawami wewnętrznymi i zawsze jestem do dyspozycji prezesa. Z wykształcenia jestem ekonomistą po handlu zagranicznym. Zresztą zrobiłem magisterium dzięki Aleksandrowi Kwaśniewskiemu.

Dlaczego?
Kwaśniewski studiował na tym samym uniwersytecie, wydziale i kierunku co ja. Gdy 12 lat po nim przyszedłem na uczelnię, miałem podobny sposób funkcjonowania jak on, tylko że po drugiej stronie barykady. On był w ZSP, a ja na strajkach, w podziemiu, ciągłe gonitwy, urlopy dziekańskie i repety. I wykładowcy mówili mi: "Panie, jesteś taki, jak Kwaśniewski. I zobaczysz pan, nigdy tych studiów nie skończysz."

Ktoś to dostrzegał?
Jeden z doktorów powiedział mi, że na wykładach siadałem nawet na miejscu Kwaśniewskiego. I kiedy wybuchła afera z kłamstwem magisterskim Kwaśniewskiego, to dostałem kopa i obroniłem pracę magisterską.

Pan to gejów nie lubi, prawda?
Nie lubię afirmacji gejów, nie lubię ostentacji, narzucania tej kultury.

Janusz Palikot mówił nam, że w PIS jest wielu kryptogejów.
No i co z tego?

Pytamy czy tak jest?
Nie wiem. Nie rozmawiamy o tym w partii. Nikogo to nie interesuje. Ale z prawa wielkich liczb wynika, że w PIS geje też być muszą.

Którego z braci Kaczyńskich bardziej Pan kocha?
Z zastrzeżeniem, że słowo "kochać" jest w cudzysłowie, to Jarosława.

Za co?
Za niezwykłe w polskiej polityce połączenie charakteru z intelektem. I wartości z realizmem politycznym. Kaczyński umiał sformułować trafną diagnozę, program polityczny, stworzyć wielką partię, zdobyć władzę i dobrze rządzić. Umiał upadać i podnosić się. Po tym poznaje się przywódcę. Bywało, że z parką dziewiątek w ręce ogrywał fulla i karetę.

To co dziś dzieje się z Jarosławem Kaczyńskim?
Przeżywa przejściowe trudności. Jest po zderzeniu z górą lodową, jaką była siła złego na jednego przeciwko nam.

Jakie błędy popełnił prezes Kaczyński?
Mówię to szefowi osobiście, nie w gazetach.

A to co się nadaje do gazety, to co?
Zawiodła komunikacja ze społeczeństwem.

Bo prezes pogniewał się na media?
Nie znalazł sposobu na to, żeby złą energię mediów wykorzystać na własną korzyść. Nie zrobił takiego manewru dżudoki, jak Sarkozy, który energię przeciwnika przejął na własną korzyść. Ale w Polsce jesieni 2007 to nie było chyba możliwe.

Może niech Pan poradzi prezesowi, żeby poszedł na wywiad do TVN.
Nie doradzam Jarosławowi w takich szczegółach. Bardziej interesuje mnie przekaz strategiczny.

Jarosław Kaczyński jest w depresji?
Wychodzi, jak cały PiS ,z powyborczej traumy. Był dobrym premierem, mnóstwo pracował, zrobił dużo dobrego dla kraju. I przegrał wybory. Jest jak Churchill w 1946 roku , po wygranej wojnie i przegranych wyborach. Zważywszy, że rządy Tuska okażą się jeszcze bardziej mdłe niż Clementa Richarda Atlee, Kaczyński wróci do władzy szybciej niż Churchill.

Kaczyński snuje się w partyjnej siedzibie ze spuszczoną głową?
Nie. On już jest intelektualnie gotowy do nowego wyzwania, czyli 2010 roku. Myśli o tym i mówi często. Natomiast jeszcze ta maszyna nie zaskoczyła.

Dorn go zranił?
Myślę, że tak, ale już tego nie przeżywa. Dorn jest już rozdziałem zamkniętym. Już się mówi o nim w czasie przeszłym.

To znaczy jak?
Jak o dziwolągu, któremu nie wiadomo co się stało. Dorn nie wytrzymał ciśnienia związanego z awansem. Władza zmienia ludzi i 2/3 z nich zmienia się na gorsze. Odbija im szajba.

Dornowi odbiło?
Nie z powodu awansu i władzy, ale z poczucia krzywdy po wymianie go na Kaczmarka. Krzywda była, ale gdybym ja np. miał wariować po każdym poczuciu krzywdy i niezasłużonym despekcie w mojej partii - rozmawialibyśmy teraz w Tworkach.

Nie będzie już Dorna na listach wyborczych PiS?

Nie wiem. Zdecyduje Prezes, który jest człowiekiem bardzo sentymentalnym, wobec dawnych towarzyszy broni.

Pan by wpuścił Dorna na listy?
Wpuściłbym do Senatu, bo to dobre miejsce dla emerytów w sile wieku. Sądzę, że w sprawie Sejmu czeka go zasadnicza rozmowa z szefem.

Pan razem z Ziobro i Gosiewskim tworzy w PiS "bandę trzech"?
Nie wiem, kto wymyśla takie rzeczy. To, że trzech ludzi potrafi się spotkać raz na dwa miesiące przy jakiejś okazji, nic nie znaczy.

To dlaczego walczycie z Bielanem i Kamińskim ?
Nie walczymy. Nie ma o co. Dla mnie PR i socjotechnika, choć je bardzo czuję, jest rzeczą uboczną w życiu. A dla Bielana nie. To w stu procentach to racja bytu w polityce. Dla Kamińskiego może trochę w mniejszym stopniu. Stąd czasem przewrażliwienia. Ale nie walka. Przynajmniej z mojej strony.

Bielan z Kamińskim modlą się do bożka PR?
Nie wiem. PR jest dla nich dużo ważniejszą pasją niż dla mnie.

Ale są skuteczni. Wypchnęli Pana z pokoju gdzie Jarosław Kaczyński czekał na wyniki wyborów w 2005 roku, żeby w telewizyjnym obrazku być tylko z prezesem.
Mieli uraz po wyborach do Parlamentu Europejskiego, kiedy przegrali z LPR pozbawioną większego zaplecza technicznego i finansowego, która wygrała prostą i celną kampanią, którą zrobiłem . Po tym Jarosław zadecydował, że muszę wrócić do PIS. Czekałem na to.

I od razu zaczęliście drzeć koty ?
Razem stworzyliśmy zespół kreacyjny, który zapewnił nam genialną kampanią w 2005 roku podwójny sukces. Nagle zorientowałem się, że trwa redefiniowanie autorstwa tego sukcesu. Tak odebrałem to zdjęcie.

Poczuł się Pan wygumkowany jak Trocki ze zdjęć z Leninem?
Nie płakałem z tego powodu. Taka mieli potrzebę odreagowania, choć to mi się średnio podobało. Zwłaszcza, że miało to niedobre skutki dla PiS. Nie robiłem następnych kampanii PiS. I zostały przegrane.

Bielan z Kamińskim okazali się lepszymi gangsterami niż Pan?

"Bożek do którego się modlą", "gangsterzy", cały czas podkręcacie. Nie cierpię tego. Barok a`la Fakt.

To o Panu wciąż wielu tak mówi. To są więksi gangsterzy od Pana?
Oni wciąż muszą udowodniać, że są genialni i niezastąpieni. Niepotrzebnie. Ja potrafię uznać ich wielkość i od zawsze zachęcam do współpracy. Jak gramy razem, PiS wygrywa. Monopol oznacza porażkę. 2004, 2006, 2007 wystarczy. Kocham PiS i chce żeby zawsze wygrywał.

Bielan z Kamińskim powinni wyprowadzić się do Parlamentu Europejskiego?
Powiem, że nigdy nie uwierzę, że Michał Kamiński mógłby opuścić pana prezydenta zanim ten nie osiągnie w sondażach 51 procent poparcia, a przynajmniej 42-45. Niech złe media nie przyprawiają gęby Michałowi Kamińskiemu, bo nikt w PiSie nie uwierzy, wiedząc jak solidny jest Michał i ile potrafi poświęcić dla Polski, że chce odejść do Brukseli.

Ale Pan kpi. Ma Pan dwa diabełki w oczach.
Nigdy nic nie powiem złego o Kamińskim

Kamiński dobrze pracuje dla prezydenta ?
A to trzeba porównać wyniki poparcia dla prezydenta, kiedy Michał Kamiński przyszedł do Kancelarii i obecne.

Zna Pan dobrze te wyniki.
Nie znam.

Lech Kaczyński na półmetku swojej kadencji cieszył się około 30% poparciem. Rok temu było około 10 punktów więcej.
Nigdy nic nie powiem złego o Kamińskim.

Prezydentowi byłoby łatwiej bez Michała Kamińskiego?
Nie wiem. Lech Kaczyński jest bardzo dobrym prezydentem, ale obraz prezydenta jest nieadekwatny do tego co robi dla Polski. Ale o tym nie decydują pojedyncze osoby.

Także dzięki temu, że zmontował Pan orędzie prezydenta z gejami .
Sytuacja była absolutnie fatalna. Środowisko z którego wywodzi się prezydent Kaczyński podjęło projekt ratyfikacji traktatu, którego nie rozumiał nawet jego własny elektorat. Orędzie prezydenta doprowadziło do wyjścia z tej beznadziejnej sytuacji. Dzięki wejściu do gry, prezydent uzyskał możliwość manewru, zdobył strategiczna możliwość rozegrania sprawy. Miał z czego spuścić na Helu podczas rozmów z Tuskiem. To był oczywisty sukces: Lizbona przeszła, PiS się nie rozpadł, a sondaże wzrosły.

Prezydent dał Panu po głowie po tym orędziu?
Zdziwicie się. Przez pierwszych parę dni były wyłącznie gratulacje.

Od prezydenta?
Nie ujawniam rozmów z głową Państwa. Natomiast dziesięć minut po orędziu, dostałem telefon z gratulacjami od najwyższego rangą urzędnika w kancelarii prezydenta. Dopiero po paru zaczęło się redefiniowanie tego sukcesu. A że flaga była krzywo, że wykorzystano muzykę z "Polskich dróg", a to byli tam geje. No co geje?

Ale ładnie Pan to zrobił. Prezydent znalazł się dzięki Panu w Sali Wstydu.
To wyjdzie nam na dobre. To jest oczywiste. Polacy w tej sprawie są po stronie prezydenta. Atak na orędzie był atakiem na to, że Lech Kaczyński złapał pewien sposób komunikacji ze społeczeństwem ponad głowami wrogich mediów i obecnego rządu. Jeżeli prezydent pozbawi się jednego z nielicznych, autonomicznych instrumentów komunikacji ze społeczeństwem, jak np. multimedialne orędzie - skaże swoją prezydenturę na przedstawianie jej przez pryzmat luksusu karetki za 200 tysięcy niezapłaconej czy tekstu o grzęzawisku żmij na jego dworze. Orędzie przełamało ten syndrom. Posłowie z klubu PiS opowiadali mi, że po orędziu ludzie płakali.

Rzeczywiście. Wielu dyplomatów płakało, gdy pokazał Pan kanclerz Merkel z Eriką Steinbach.
Gdyby to był realny problem, to przeczytalibyście to następnego dnia w komunikacie ambasady RFN. Już po orędziu prezydenta dopięty został projekt "widoczny znak" w Berlinie, który zrównuje Niemcy jako ofiary wojny niemal z Żydami, i Polakami. A kamienica przy ulicy Polanki 58, dwa domy od Lecha Wałęsy w Gdańsku, wyrokiem sądu najprawdopodobniej pójdzie w ręce Niemców. Zdarzyło się to po orędziu. Czyli to prezydent mówił o realnych problemach.

To było w określonym kontekście. Pan bezprawnie wykorzystał wizerunek tych gejów, straszył Pan Niemcami.
To było pierwsze wystąpienie Lecha Kaczyńskiego od pewnego czasu, które podobało się połowie społeczeństwa. Prezydent Kaczyński może zdobyć reelekcję tylko kiedy z jednej strony zachowa odrębność i autonomię względem PiS, ale z drugiej będzie twardo artykułował, wbrew nieprzychylnym mediom, wbrew politycznej poprawności, wbrew "ą", "ę" realne problemy, jak służba zdrowia, wzrost cen, obrona mediów publicznych itd. Wierzę, że może wygrać w 2010.

Kto może dziś być Barackiem Obamą PiS-u ?
Jestem w PiS tylko dla Jarosława Kaczyńskiego. I nie ma innej twarzy, która byłaby bardziej nośna i mogła porwać.

Zbigniew Ziobro jest już zgrany ?
Nie jest. Ziobro ma olbrzymią rolę do odegrania i jest jedną z nadziei PiS

A jakie wady ma Zbigniew Ziobro?
A czy ja musze mówić o wadach swoich przyjaciół?

To Pański przyjaciel?
Za dużo powiedziane ale są aktywa na przyjaźń.

Pańscy koledzy mówią, że on przypomina tancerza, który przechodząc obok lustra, musi się w nim przejrzeć.
Gdy uzyskuje się tak olbrzymie poparcie społeczne w tak młodym wieku, to zawsze jest pokusa zepsucia się i rozchwiania charakteru. Ale nie widzę takiej szajby u Ziobry.

Patrycja Kotecka jest narzeczoną Ziobry ?

Pytajcie o to Ziobrę.

Skoro jesteście przyjaciółmi, to może powinien Pan powiedzieć przyjacielowi, że życie razem bez ślubu jest grzechem?
Wystarczy już.

Będzie Pan namawiał przyjaciela do ślubu?
Powtarzam mu, że w jego wieku na prawicy, bycie kawalerem, nie jest dobrym patentem. To udało się tylko jednemu człowiekowi, ale on się nazywa Jarosław Kaczyński. Limit kawalerów w wielkiej polityce już jest wyczerpany.

Da Pan sobie uciąć palec za Zbigniewa Ziobro, że on nie stosował żadnych nacisków w czasie, gdy był szefem ministerstwa sprawiedliwości?
Wydaje mi się, że nie stosował. Mam nadzieję, że sejmowa komisja śledcza nie będzie gangiem obcinaczy palców.

Podoba się Panu co robi Andrzej Urbański w TVP?

Trochę tak, trochę nie. Nie mam złudzeń, że alternatywą dla Urbańskiego jest telewizja całkowicie podporządkowana tubie propagandowej PO.

To Urbański jest mniejszym złem?

Wściekłość ataku PO sprawiła, że obrona Urbańskiego jest dziś obroną mediów publicznych.

Kim dla Pana jest Lech Wałęsa?
Pomnikiem. A z niego unosi się jakiś drugi Wałęsa, który robi krzywdę temu pomnikowi. To człowiek o wielkich zasługach dla Polski, o bilansie dodatnim lat '80 i negatywnym bilansie swojej prezydentury. I nie rozumiem, dlaczego Wałęsa tak się rzuca i nie chce powiedzieć prawdy o swojej przeszłości. Piłsudski też był agentem austriackim. Polacy są gotowi wybaczyć Wałęsie, że miał okres współpracy z bezpieką.

Był agentem?
Wolę mówić, że miał okres współpracy z SB. Ale moim zdaniem przezwyciężył to. Stanął na czele Solidarności i gdyby nie on, to być może guzik by z tego wyszedł.

Rozmawia Pan ze swoim bratem, Jarkiem, wiceszefem Gazety Wyborczej o polityce?
Staramy się nie rozmawiać. Dla niego, Adam Michnik jest tym, kim dla mnie jest Jarosław Kaczyński. Ciekawie trafiliśmy. Ogień i woda, ale za to prima sort.

Dlaczego zrobił Pan krzywdę swojemu synkowi pozwalając sfotografować się dla tabloidu jak go Pan przewija ?
Żona tego nie chciała. A ja naprawdę bardzo cieszę się z tego malca, to było szczere. Z krzywdą to przesadzacie. Ale przemyślę to na przyszłość.

Wideo

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

a
amorek

Post usunięto ze względu na złamanie regulaminu forum.

Dodaj ogłoszenie